Siergiej Kowaliow: Putin jest jak szczur, zagnany w kąt
Stefan Meister, ekspert Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, uważa, że w najbliższych latach w Rosji możemy spodziewać się demonstracji na rosyjskiej prowincji – sytuacja gospodarcza znacznie się pogarsza, a Władimir Putin nie ma żadnych pomysłów na to, jak wprowadzić zmiany na lepsze.
**
PolskieRadio.pl: Czego możemy spodziewać się ze strony Władimira Putina w najbliższych latach?
Stefan Meister, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, Robert Bosch-Zentrum für Mittel- und Osteuropa, Russland und Zentralasien: W krótkoterminowej perspektywie nie zobaczymy zapewne dużych zmian. Putin cierpi na brak pomysłów. Nie ma nowego planu, imituje rozwój. Być może nawet zdaje sobie sprawę z braku perspektyw, ale przecież nie jest tak łatwo odejść.
Putin będzie musiał więcej uwagi poświęcić polityce wewnętrznej. Słaby wzrost gospodarczy może być przyczyną problemów: mniej będzie dóbr do dystrybucji, zarówno wśród elit, jak i w społeczeństwie. Spodziewać się można demonstracji na tym tle w regionach Rosji.
Putin z pewnością będzie nadal destabilizował kraje w sąsiedztwie, będzie tworzył strefy niestabilności, by wpłynąć na sąsiadów. Presja wewnętrzna będzie jednak rosnąć i być może uwagi Rosjan nie uda się już odciągnąć od gospodarki przez kwestie polityki zagranicznej. Wyzwania polityki wewnętrznej będą dla Putina większym obciążeniem niż do tej pory.
Wiele zależy od tego, jakie pole manewru pozostawimy Władimirowi Putinowi: jakie będą sankcje, relacje gospodarcze z Rosją. Te sześć lat może nie być łatwych dla Putina.
Te sześć lat może być też trudne dla nas, dla Zachodu. Jak pan powiedział, możemy oczekiwać znów działań destabilizacyjnych, jakie zatem powinny być wnioski dla Zachodu? Co powinniśmy robić?
Z pewnością bez ustępstw ze strony Rosji nie powinniśmy uchylać sankcji. Nie sądzę, by miały one wielki wpływ na decyzje Władimira Putina – jednak są istotne z punktu widzenia wiarygodności Zachodu.
Sądzę, że Putin wciąż koncentruje swoją uwagę przede wszystkim na Stanach Zjednoczonych i na NATO. Pamiętajmy, że im więcej pola do manewru mu zostawimy, tym więcej będzie miał możliwości, by kontynuować swoje gry.
A zatem ważne jest, byśmy skoncentrowali się na naszym zadaniu domowym: to jest na przyszłości UE, relacjach transatlantyckich, digitalizacji. Chodzi też o trwanie przy zasadach, dostosowanie się do nowych wyzwań, efektywną komunikację, przeciwdziałanie dezinformacji.
Uważam, że nie jesteśmy w stanie wpłynąć na rosyjską politykę wewnętrzną. Jednak nasze działania, sposoby radzenia sobie z kryzysem, z sytuacją na Ukrainie – to jest kluczowe. Ważne jest, czy staramy się inwestować w przyszłość Ukrainy w długoterminowej perspektywie i czy zamierzamy pozwolić Rosji na rozgrywanie swojego sąsiedztwa?
Potrzebujemy wizji naszego sąsiedztwa, nasz samych. Musimy trwać przy naszych wartościach i odrabiać nasze ”zadanie domowe”. To ograniczy możliwości działania Putina.
Wspomniał pan Ukrainę, Minęły trzy lata od porozumień mińskich. Mają wielu krytyków, ale czy jest alternatywa?
Myślę, że nie ma alternatywy. Mińsk II to nie była dobra umowa, ale zawarta została pod presją Rosji. Moskwa zapewne nie zgodzi się na renegocjację. Zatem pozostaje trwać przy tym porozumieniu i starać się, by konflikt nie eskalował.
Podstawowa kwestia to inwestycja w proces reform na Ukrainie – w instytucje, walkę z korupcją, stabilizację gospodarki, wzmacnianie tych sił na Ukrainie, które chcą europeizować i modernizować kraj. Lepsza sytuacja to również silniejsza pozycja negocjacyjna w sprawie Donbasu.
Projekt Nord Stream II może mieć bardzo złe konsekwencje dla Ukrainy. Czy pan myśli, że zostanie zrealizowany? Po drugie, czy nie sądzi pan, że ten gazociąg podważa zasady polityki Zachodu wobec Rosji? Moskwa niszczy porządek międzynarodowy, a z drugiej strony firmy niemieckie zawierają z nią umowę, która wyklucza Ukrainę zaatakowaną przez Rosję, ale i Polskę, też Białoruś.
Nie sądzę, by można było zatrzymać ten projekt. To trudne. Uważam, że rząd Niemiec nie wziął pod uwagę podziału, jaki Nord Stream II stworzył w Europie. Zgodziłbym się, że Nord Stream II pomaga stabilizować reżim Putina, ponieważ otwiera możliwości dla korupcji, wzbogacenia się. Jak długo rosyjskie władze lub firmy gazowe będą mogły tworzyć wielkie projekty infrastrukturalne z Unią Europejską i z Zachodem, to będzie im dobrze z każdego rodzaju sankcjami.
To problematyczne. Kanclerz Merkel naprawdę nie przemyślała dobrze skutków takiego projektu. Oprócz tego sądzę, że w obliczu zmieniającego się rynku energii, gdy możliwe stają się również dostawy płynnego gazu, przeceniamy wpływ Nord Streamu II jeśli chodzi o zależność od Rosji. Najważniejsza jest dla mnie jego wymowa polityczna – chodzi o unię energetyczną, dywersyfikację dostaw gazu, wsparcie dla Ukrainy. Tu klin wbity między państwa UE jest o wiele poważniejszą sprawą niż kwestie ekonomiczne. Tego nie uda nam się szybko naprawić.
Trezba dodać, że i wewnątrz UE mamy podział. Nie chodzi tylko o Niemcy, ale o Francję, Włochy, Austrię. Widać, że niektóre państwa popierają swoje przedsiębiorstwa nawet jeśli jest to przeciwne unijnej zasadzie dywersyfikacji.
Różne państwa odmiennie postrzegają Rosję. W Polsce i w państwach bałtyckich ciągle wyraźniej widzi się w niej zagrożenie dla bezpieczeństwa niż w innych europejskich stolicach.
Nawet jeśli Niemcy ostatnio inwestują więcej w NATO, by wesprzeć bezpieczeństwo w regionie, to historia relacji Berlina i Moskwy jest inna. I to będzie miało wpływ na to, jak będziemy postrzegać Rosję.
Zatem wciąż wiele jest do uzgodnienia w sprawie wspólnej polityki względem Rosji. Zwłaszcza, że jak pan zauważył wcześniej, trzeba oczekiwać od Kremla kolejnych agresywnych działań w przyszłości.
Musimy być przygotowani. Musimy myśleć także w kategoriach scenariuszy, tego co jest możliwe, ale i o naszych brakach. Musimy myśleć o tym, że możliwa w takiej sytuacji jest polityka containemntu, większe inwestycje w wojsko. Myślę, że to bardzo ważne, abyśmy wyjaśnili społeczeństwu – zwłaszcza w zachodniej Europie, że musimy być przygotowani na bardziej agresywną Rosję.
Z drem Stefanem Meisterem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl