Marcel Van Herpen Czeka jak kot, cierpliwie, i dopiero w momencie, gdy mysz się pojawia, rzuca się na nią.
Marcel Van Herpen, dyrektor holenderskiego think tanku Cicero Foundation, podkreślił, że na pogróżki i działania ze strony Rosji Zachód powinien odpowiedzieć zdecydowanie – zaostrzyć sankcje, nie kontynuować budowy Nord Streamu. To co zaboli – to wykluczenie Rosji z systemu systemu bankowego SWIFT – tego jednak nikt nie robi – powiedział.
Ven Herpen uważa, że otrucie Siergieja Skripala i jego córki to znak, w którą stronę ewoluują rządy Putina. Już za ZSRR odeszło się od praktyki karania rodziny ”wrogów ludu” – atak, który objął rodzinę Siergieja Skripala, to powrót to standardów Stalina, to jest prognostyk na nową kadencję Władimira Putina – zauważa. Można również spodziewać się zaostrzenia polityki wewnątrz kraju.
Z pewnością można oczekiwać polityki bardziej agresywnej na arenie międzynarodowej – ocenił analityk. W tym kontekście bardzo złą decyzją jest budowa Nord Streamu. Putin jest impulsywny, ale racjonalny, liczy się z sankcjami i z wizją jeszcze większych sankcji – podkreślił ekspert.
Van Herpen ostrzegł przed uleganiem Rosji. - Rosja próbuje wmówić wszystkim, że ma duży arsenał broni jądrowej i każdy powinien pomyśleć dwa razy, zanim zaatakuje Rosję, a za to jeśli Rosja kogoś atakuje, to należy jej na to pozwolić, bo stawianie oporu może być niebezpieczne – mówił.
Badacz zwrócił uwagę na sprawę dysproporcji w taktycznej broni jądrowej między Rosją i USA. Jak podkreślił, Rosja ma około 2000 jednostek, ale USA w Europie pozostawiły jej wielokrotnie mniej. Niektóre źródła mówią o 60, a inni o 200. Jeśli chodzi o pociski międzykontynentalne, siły są wyrównane.
Jak Putin może przeprowadzić operację "następca" i kto może go zastąpić? O tym także w rozmowie. A także o tym, jak Władimir Putin złamał starą zasadę czekistów, z którego to środowiska sam się wywodzi i do którego często się przyznaje. Więcej w rozmowie.
***
Władimir Putin. PAP/EPA/MIKHAIL KLIMENTYEV/SPUTNIK/KREMLIN / POOL
Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl: Czego możemy oczekiwać Władimira Putina w nadchodzącej kadencji na czele Rosji?
Marcel Van Herpen, dyrektor holenderskiego think tanku Cicero Foundation: Spójrzmy na kadencje, które są za nami. Pierwsza zaczęła się w 1999 roku, gdy Władimir Putin został mianowany na pełniącego obowiązki prezydenta przez Borysa Jelcyna. Co bardzo interesujące, w swoich pamiętnikach Jelcyn pisał o tym, że gdy powiedział Putinowi o czekających go wyborach w marcu 2000 roku, Putin zawołał: ”O nie, o nie. Nienawidzę wyborów”. Myślę, że to kluczowy punkt: boi się wyborów. Wygrał wtedy owe wybory, bo we wrześniu mieliśmy zamachy bombowe na budynki mieszkalne w Rosji – zginęły w nich setki Rosjan, mężczyźni, kobiety, dzieci. Nigdy nie stało się jasne, kto za nimi stał. Jednak istnieje teza, że za zamachami stało FSB. Kto zaś był szefem FSB do tej pory – pan Putin. To jest jedna z wielkich zagadek do tej pory. Po raz drugi wygrał, gdyż toczyła się wciąż wojna w Czeczenii. Następnie po ośmiu latach musiał odejść – zgodnie z konstytucją. Zatem na swoim miejscu usadowił Dmitrija Miedwiediewa. To bardzo interesujące, bo podwójne przywództwo Miedwiediewa i Putina było bardzo dobrze przyjęte wewnątrz Rosji. Miedwiediew był postrzegany jako bardziej miękki polityki, zmiękczający efekty polityki reżimu. Powrót Putina w 2012 skutkował wielką rewoltą przeciwko niemu. Wołano „Rosja bez Putina”, „Nigdy więcej Putina”. Putin wprowadził wtedy politykę represji.
Marcel Van Herpen Putin zawołał: ”O nie, o nie. Nienawidzę wyborów”
Władimir Putin wiedział przy tym, że jeśli nie jest się popularnym w Rosji, to trzeba być imperialistą i nacjonalistą. Jego wielkim marzeniem nie jest odrodzenie całego Związku Radzieckiego - w tym punkcie mówi prawdę. On chce odrodzić słowiański rdzeń ZSRR: chce aby Białoruś i Ukraina dołączyły do Rosyjskiej Federacji. To jego wielka idea. Białoruś już de facto jest niemalze dołączona. A teraz, gdy powrócił na urząd prezydenta, skoro zostało mu 6 lat na to, by zostać uznanym za Władimira Wielkiego, który zebrał wszystkie ziemie Rosji i przywrócił starą chwałę ZSRR, to, jak przypuszczam, oczekiwać należy bardziej agresywnej polityki w odniesieniu do Ukrainy, i to pomimo sankcji. Oczywiście, przebieg zdarzeń będzie zależał również od Zachodu. Jeśli Zachód będzie słaby… Zobaczymy, jak rozwinie się sytuacja w Waszyngtonie, bo Donald Trump jest nieprzewidywalny. Zobaczymy, co się stanie.
Marcel Van Herpen Przewiduję jednak bardziej agresywną politykę Władimira Putina w ciągu nadchodzących sześciu lat. Putin będzie chciał osiągnąć swój cel. A jego wielką obsesją jest Ukraina. Chce mieć całą Ukrainę. Ostatecznie mógłby mieć połowę. Ale jest i ten aspekt, że on wciąż sam nie jest gotowy na decyzję, co robić dalej
Przewiduję jednak bardziej agresywną politykę Władimira Putina w ciągu nadchodzących sześciu lat. Putin będzie chciał osiągnąć swój cel. A jego wielką obsesją jest Ukraina. Chce mieć całą Ukrainę. Ostatecznie mógłby mieć połowę. Ale jest i ten aspekt, że on wciąż sam nie jest gotowy na decyzję, co robić dalej. Myślę, że takie właśnie są myśli Putina.
Moje następne pytanie dotyczy broni jądrowej, o której Putin ostatnio wspomina. Bo właśnie pomyślałam sobie, że te wzmianki mogą mieć związek z Ukrainą.
Tak być może. Jeśli spojrzeć na system uzbrojenia Rosji, myślę, że Rosja i USA są na równi jeśli chodzi o duże pociski międzykontynentalne. W latach 90. za prezydenta George’a Busha starszego, były plany, aby jednostronnie zniszczyć, zmniejszyć liczbę pocisków taktycznych. USA to zrobiły, i myślę, że teraz w Europie mają około 60 bomb nuklearnych (wcześniej w mediach mówiono o 200). Są one bardzo małe. Szacuje się, że Rosjanie mają prawdopodobnie około 2000 taktycznych jednostek uzbrojenia. Mniejsze uzbrojenie teoretycznie może być użyte na polu walki.
Czy może to być eskalacja, którą oni grożą? W przypadku wojny konwencjonalnej, mogą, teoretycznie, na przykład użyć jakiegoś pocisku. Zachód nie ma na tym polu jak odpowiedzieć. Ten rodzaj broni ma zdolność tylko maleńkiej części mocy bomby, która spadła na Hiroshimę. Myślę, że musimy patrzeć na to, co jest możliwe i jakie ma możliwości.
Czy teraz powinna nastąpić odpowiedź Zachodu? Na przykład na to wystąpienie prezydenta Rosji Władimira Putina przed wyborami przed Zgromadzeniem Federalnym, podczas którego pokazywał m.in. nowe wersje rakiet Sarmata?
Myślę, że było tam wiele blefu. Celem było wywołanie efektu ”My Rosjanie jesteśmy znowu wielcy, a Amerykanie nas się obawiają”.
Interesujące jest to, że niedawno prezydent Donald Trump ogłosił, że USA zamierzają produkować znowu broń taktyczną, po raz pierwszy od długiego czasu. Rosja nie myślała, że to może mieć miejsce.
Wszystko to potencjalnie niebezpieczne – to małe formy broni nuklearnej, ale pojawia się oczywiście problem potencjalnej eskalacji.
A teraz, czy powinniśmy jakoś odpowiedzieć na te groźby? Na orędzie Putina, podczas którego pokazywał opracowywane w Rosji rakiety, zdolne do przenoszenia ładunków jądrowych, zareagowało NATO. Następnie mieliśmy sprawę Siergieja Skripala, przy tej okazji rzeczniczka MSZ Maria Zacharowa powiedziała, że „Nie powinno się grozić państwu posiadającemu broń jądrową”. Czy to znaczące? Chyba wcześniej Rosja była jakby bardziej nieśmiała, jeśli chodzi o broń atomową, Putin wspomniał o niej w filmie propagandowym o Krymie, przy czym mówił, że Rosja ewentualnie gotowa była rozważyć włączenie do gry broni atomowej w czasie „kryzysu” ma Krymie.
Mieliśmy ćwiczenia Zapad – które obejmują Kaliningrad, Białoruś. Cztery lata temu mowa była o tym, że ćwiczono symulowany atak jądrowy na Warszawę. Zatem mamy cały czas do czynienia z próbą budzenia strachu.
Zatem tak, jednak przez cały czas mamy tego rodzaju historie.
Rosja próbuje wmówić wszystkim, że ma duży arsenał broni jądrowej i każdy powinien pomyśleć dwa razy, zanim zaatakuje Rosję, a za to jeśli Rosja kogoś atakuje, to należy jej na to pozwolić, bo stawianie oporu może być niebezpieczne.
Władimir Putin. Fot. PAP/EPA/TUMAY BERKIN
Zatem to funkcja propagandowa. I w ten sposób Rosja próbuje osiągnąć inne cele.
Jeśli chodzi o Ukrainę, to sankcje owszem bolą Rosję, ale nie do tego stopnia, by zdecydowała się wycofać swoje wojska. Zachód powinien zrobić więcej – na przykład wyrzucić Rosję z międzynarodowego systemu bankowego (SWIFT), to przysporzyłoby Kremlowi wiele problemów. To jedna z rzeczy, które by zabolałby Rosję. To by odczuła.
Jak mówił też w Warszawie były prezydent Francji Francois Hollande – ważne są sprawy energii. Niemcy budują Nord Stream 2, który omija Polskę i Ukrainę. To źle, bo Berlin uzależnia się od rosyjskiej energii zamiast tę zależność zmniejszać. Energia – to również doskonałe pole działań, jeśli chcemy wywrzeć wpływ na Rosję.
A Putin jest człowiekiem racjonalnym. Może być czasem impulsywny, jednak zanim coś zrobi, pomyśli dwa razy. Jeśli będzie wiedział, że są sankcje, jeszcze większe sankcje – zwolni. Ale jeśli zobaczy szansę – rzuci się na nią, bo to właśnie na nią wyczekuje. Zatem taki mamy problem z Putinem.
Jak interpretować to, co się stało?
Myślę, że trzeba tu wskazać na dwie kwestie. Po pierwsze, dawne KGB, obecne FSB, to w pewnym sensie zakon mnichów. Wstępuje się do niego na całe życie i nie można z nim zerwać. Teoretycznie można go opuścić, ale w umyśle Putina każdy czekista już zostanie czekistą na zawsze. Zawsze już pozostanie się członkiem KGB i tak naprawdę nigdy nie można już go opuścić.
Jest stara czekistowska zasada, że ”zdrajcy” będą zabici. Zatem agenci, którzy przeszli na stronę Zachodu, jak Siergiej Skripal, nie będą nigdy mogli czuć się bezpiecznie.
Jednak jest i trzecia rzecz – nowa. Od czasów Breżniewa szpieg mógł zostać zabity, ale nie jego rodzina, tak się działo tylko za czasów stalinowskich. A tutaj mamy atak również na córkę, która niczego nie zrobiła. Takie rzeczy zdarzały się tylko za czasów Józefa Stalina. Za Stalina, gdy ktoś był wrogiem ludu, atakowano również jego rodzinę.
To jest zwiastun sedna nowej polityki Rosji po ponownej elekcji Putina.
To ważny aspekt. To zmiana tendencji.
Tak. Wyraźną zmianę mieliśmy również w 2012 roku – wtedy nastąpiło wyraźne zaostrzenie polityki po tym, jak rządził w duecie z Miedwiediewem.
Teraz wie, że za 6 lat to wszystko się skończy. – To będzie moja ostatnia szansa, by zostać Władimirem Wielkim i zrealizować mój wielki plan odrodzenia części Związku Sowieckiego – myśli. Sądzę, że on teraz chce się spieszyć.
Jest jeszcze inny problem, że w ciągu 2-3 lat gdzieś wewnątrz Kremla zacznie się wewnętrzna walka o władzę. Kto będzie następny?
No właśnie - kto?
Moim zdaniem to będzie ktoś, kto obecnie jest członkiem Rady Bezpieczeństwa, nie oligarcha, będzie to ktoś ze służb specjalnych. Moim zdaniem to mógłby być Nikołaj Patruszew. Jednak problemem jest to, że ta generacja Putina, w ciągu 3-6 lat – starzeje się. Zatem może pojawić się ktoś z generacji wcześniejszej, może pojawić się ktoś, kto ma obecnie 40-50 lat.
Były sugestie, że Putin przygotowuje swoich byłych ochroniarzy do tej funkcji, to jednak nie jest poważne. Myślę, że to jest ktoś, kto obecnie jest już u władzy w służbach specjalnych. Tak czy inaczej – służby nie pozwolą teraz już nikomu spoza ich kręgu na zdobycie władzy. Zatem będzie to ktoś taki jak Putin.
Chyba że to na razie wciąż będzie Putin.
Za 6 lat Putin będzie miał 72 lata. Zatem będzie o rok starszy niż obecnie Putin. Pytanie brzmi, czy będzie prezydentem dożywotnim – jak w Chinach – ale nie sądzę. Przypuszczam, że przygotuje kogoś na tę następną kadencję. Pytanie, kto to ma być.
Jak to ma się odbyć?
Może to zrobić, jak Jelcyn – który nagle zrezygnował i nominował Putina na pełniącego urząd prezydenta 31 grudnia 1999 roku. I nagle, bum, Putin objawił się jako prezydent. Następnie musiał wygrać wybory. Putin może powtórzyć podobny manewr.
Kto to będzie? Nie sądzę, aby to był Zołotow. Nie będzie to Miedwiediew – on jest marionetką, zrobił wszystko, co Putin mu kazał i dlatego tu jest. To będzie silniejsza postać, pytanie kto.
Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew. Fot. PAP/EPA/ALEXANDER ZEMLIANICHENKO/POOL
Zołotow..., Szojgu - nie, Iwanow?
Iwanow jest możliwym kandydatem. Jeśli sytuacja w Rosji będzie się tak rozwijała jak do tej pory, będzie to ktoś prowadzący ostrą politykę. Jeśli w Rosji będzie prawdziwa rewolucja, może z udziałem Nawalnego, wszystko może być inaczej. Nie możemy zajrzeć w przyszłość. Wiele zależy od tego jak my na Zachodzie działamy, reagujemy. Powtórzę – jak działamy, nie tylko reagujemy.
W Rosji mamy problem z prawami człowieka, niektórzy eksperci alarmują, że społeczeństwo obywatelskie poddane takim ograniczeniom i represjom, i pozbawione informacji, możliwości wyboru, tak jak w Rosji, czy na Białorusi, nie może już dać sobie rady bez pomocy Zachodu. Putin ogranicza wolność mediów. Ludzie nie mają wyboru, nie mają jak wpływać na rzeczywistość. Rosja obecnie podporządkowuje sobie Białoruś. Demonstruje, że ten kraj jest od niej zależny. Podobnie - duży problem z prawami człowieka jest na Białorusi. Czy coś można z tym zrobić?
Drugie pytanie, co jeśli Rosja skoncentruje swoją uwagę na Białorusi, by jeszcze bardziej ograniczyć niezależność Białorusi?
Moim zdaniem Władimir Putin czeka, aż wycofa się Aleksander Łukaszenka. Możliwe, że chce włączyć Białoruś jako obwód Rosji.
Czeka jak kot, cierpliwie, i dopiero w momencie, gdy mysz się pojawia, rzuca się na nią.
Wszystko jest przygotowane na realizację planu. Podobnie było z Krymem – wszystko było przygotowane. W mojej książce ”Wojny Putina” pisałem o sprawie Krymu i Donbasu, że tam istnieje zagrożenie. Pisałem o tym wcześniej. Plany były gotowe. A kiedy pojawia się okazja – jest uderzenie.
Jednak Białoruś jest bardzo zależna do Rosji. A co można zrobić dla ludzi na Białorusi, w Rosji? Jak wyrazić solidarność.
Trzeba wzmacniać społeczeństwo obywatelskie. Powinniśmy dbać o nie tam, trzeba poświęcić mu dużo uwagi.
***
Marcel Van Herpen, szef think tanku Cicero Foundation, specjalista ds. współczesnej polityki Rosji. Kierowany przez niego ośrodek zajmuje się problemami Europy Środkowej i Wschodniej, sprawą integracji z UE i NATO. Jest autorem m.in. wydanej w Polsce książki ”Wojny Putina”. Ekspert był gościem Kolegium Europejskiego w Natolinie podczas konferencji
***
Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl
***
Wywiad udało się przeprowadzić przy okazji pobytu Marcela Van Herpena na Międzynarodowym Sympozjum 3R „Rewolucja, Wojna i ich Konsekwencje” w Kolegium Europejskim w Natolinie w Warszawie