Ekspert Ulrich Speck (Elcano Royal Institute) mówił też o możliwych rezultatach wizyty Donalda Trumpa w Polsce i o tym, że Warszawa to główny partner Niemiec - obok Francji.
Ulrich Speck zwrócił uwagę na to, że Polska powinna być ważnym aktorem w Europie i z punktu widzenia Polski i Niemiec, ważne jest utrzymanie aktywności w ramach Trójkąta Weimarskiego. Ekspert przestrzegał przed podziałami w Europie, zachęcał do budowania wspólnych inicjatyw obronnych. Te mogą wspomóc i wzmocnić transatlantyckie relacje, ale nie mogą ich zastąpić, w związku z tym, że Moskwa zaczęła znów straszyć świat swoją bronią nuklearną. Tylko USA mogą gwarantować bezpieczeństwo w takiej sytuacji, bo mają doświadczenie i wiarygodność w tym zakresie - tłumaczył ekspert.
Sama Europa nie jest jednak obecnie w stanie zastąpić niczym nuklearnych zasobów Waszyngtonu.
Zachęcamy do przeczytania wywiadu.
***
PolskieRadio.pl, Agnieszka Kamińska: 5-6 lipca, przed szczytem G-20 spodziewamy się wizyty prezydenta USA Donalda Trumpa w Warszawie. Czy można stwierdzić, że jest to dobry znak dla Europy?
Ekspert Ulrich Speck, Elcano Royal Institute: To mogłaby być dobre zdarzenie dla Europy – gdyby polski rząd sprawił, że będzie to europejski przystanek na trasie podróży prezydenta Donalda Trumpa na szczyt G20. A także jeśli podczas tego spotkania usłyszelibyśmy słowa o NATO i artykule 5. Traktatu Północnoatlantyckiego. Jeśli Trump przyjechałby do Polski z wyraźnym przesłaniem wsparcia, wyjaśnienia wątpliwości, byłoby to z wielkim pożytkiem dla Europy i wkładem w relacje transatlantyckich.
Jeśli jego przesłanie będzie wprowadzać podziały, czyli na przykład zakreśli wizję Nowej Europy versus Starej Europie (jak uczynił to kiedyś Donald Rumsfeld), to będzie niebezpieczne przesłanie, które pogłębiłoby obecne podziały między Polską i Niemcami, a także w szerszym wymiarze prawdopodobnie Europą Środkową i Zachodnią.
Obecnie Europa jest silna, ale jednocześnie krucha. Relacje niemiecko-francuskie wzmacniają się, dlatego byłoby istotne z perspektywy polskiej, aby zachować Polskę jako część tych relacji, utrzymać Trójkąt Weimarski.
Z punktu widzenia Niemiec również dobrze byłoby zachować Polskę blisko siebie, bo razem z Francją - to dwa najważniejsze państwa kontynentu, jak postrzega to Berlin. Polska jest liderem na wschodzie, a Francja jest najważniejszym państwem Zachodu.
Zatem wizyta Donalda Trumpa może mieć dwojaki rezultat. Może być sygnałem, że mamy do czynienia z wzmocnieniem, odstraszaniem Rosji, mamy silne partnerstwo transatlantyckie, a może wzmocnić opinie, że wschód i zachód Europy dzielą inne poglądy, różne interesy i nastawić je przeciw sobie.
W interesie wszystkich, chyba również Stanów Zjednoczonych, byłoby niewprowadzanie podziałów. A jakie jest ten lepszy scenariusz? Czy tę wizytę można byłoby powiązać z nowymi inicjatywami w zakresie bezpieczeństwa?
Nie myślę, że to jest moment na nowe inicjatywy. Teraz do pewnego stopnia jesteśmy niepewni, czy utrzymamy dotychczasowe ramy bezpieczeństwa – takie jak NATO, ale także współpracę w ramach UE.
Nowe inicjatywy na ten moment byłyby czymś zbyt ambitnym. Nie oczekiwałbym ich teraz od prezydenta USA. Jednak trudno przewidzieć plany Donalda Trumpa – możemy zatem być zaskoczeni.
Jak zinterpretowałby pan spotkanie Donalda Trumpa z prezydentem Ukrainy, Petrem Poroszenką? Czy to może być znak, że zwiększa się wrażliwość prezydenta Donalda Trumpa, jeśli chodzi o sytuację naszego regionu, Europy Środkowej ale też w konsekwencji całej Europy. Spotkanie z przedstawicielem Ukrainy może wiele powiedzieć o obecnej polityce Rosji w Europie.
Myślę, że obecna administracja prezydenta Donalda Trumpa chciałaby mieć dobre relacje z Rosją, ale nie oznacza to, że nie wspierałaby jednocześnie Ukrainy. Widzieliśmy już, że Donald Trump wsparł porozumienia mińskie, tzw. Mińsk 2, po wizycie kanclerz Niemiec Angeli Merkel w Białym Domu. Na konferencji po tym spotkaniu Trump poparł Mińsk 2 i powtórzył to potem. Zaakceptował zatem ramy negocjacji z Rosją i Ukrainą, które pojawiły się w związku z konfliktem na Ukrainie w ostatnich latach.
A zatem transatlantycka polityka ma wsparcie prezydenta.
Jednak działania prezydenta Donalda Trumpa trudno przewidzieć. Prawdopodobnie gdzieś utrzymuje się jeszcze idea porozumienia, „dealu” z Rosją. Jednak bardzo wiele rzeczy stoi na przeszkodzie takiemu porozumieniu, i to m.in. ze strony amerykańskiego Kongresu. Zatem jeśli jesteśmy optymistami, możemy oczekiwać, że Donald Trump będzie kontynuował dyplomatyczne wysiłki, których efektem były porozumienia mińskie, Mińsk 2, będzie trwał przy polityce sankcji i będzie utrzymywał presję na Rosję, by respektowała ona suwerenność, integralność, niezależność Ukrainy.
Nie sądzę, że jest to czas na nowe duże inicjatywy w tym zakresie. Jednak zachowanie status quo, stabilnej polityki, to samo będzie już czymś istotnym.
W Europie mamy ostatnio dyskusje o wspólnych inicjatywach dotyczących bezpieczeństwa. Jest polityczna decyzja w sprawie uruchomienia stałej strukturalnej współpracy w zakresie obronności (PESCO). Słychać głosy, że Unia Europejska powinna budować własną politykę bezpieczeństwa. Czy w pana ocenie to realistyczne spojrzenie?
Te inicjatywy są ważne, ponieważ są dowodem na współpracę. Jednak ani w krótkim ani w średnim okresie nie zastąpią one NATO, głównej siły zapewniającej nam bezpieczeństwo. Zatem one są pożyteczne, pomocne, dobre dla Europy, dla relacji transatlantyckich.
Jeśli chcemy zachować utrzymać partnerstwo transatlantyckie, ważne jest, aby inwestować więcej w nasze bezpieczeństwo w Europie. Myślę, że wszystko, co poprawia naszą skuteczność, jest pozytywne. Każdy rodzaj współpracy jest bardzo uzasadniony. Jednak oczekiwanie, że w ciągu 4-5 czy 10- lat taka współpraca może zastąpić relacje transatlantyckie – to nie jest realistyczne.
Głównym problemem jest, że Rosja powróciła do zastraszania nuklearnego. Gdy patrzymy na poziom konfrontacji na poziomie nuklearnym – to Europa nie ma oczywistego zamiennika w zakresie odstraszania nuklearnego. Stany Zjednoczone zdobyły wiarygodną pozycję w tym zakresie, po doświadczeniu zimnej wojny, jeśli chodzi o odstraszanie Rosji i o uspokajanie sojuszników. Tego nie są w stanie zapewnić ani Francja, ani nawet Wielka Brytania. Jeśli starałyby się przejąć rolę USA w tym zakresie, ich wiarygodność byłaby bardzo mała – jeśli chodzi o Europę Środkową, Centralną, ale i Moskwę – że te kraje zaryzykowałyby zniszczenie w wojnie nuklearnej.
Znamy wszyscy scenariusze, związane z państwami bałtyckimi, wojną hybrydową. Czy Wielka Brytania i Francja zaryzykowałyby wojnę nuklearną? Prawdopodobnie nie. A przynajmniej taką kalkulację znajdziemy w Moskwie.
Zatem odstraszanie nuklearne może być tylko utrzymane razem z USA. By utrzymywać zaangażowanie Stanów Zjednoczonych, powinniśmy zwiększać nasz wkład w zakresie broni konwencjonalnej. To właśnie się dzieje i powinno dziać się w szybciej, w większym zakresie.
Powinniśmy obecnie wzmacniać naszą obronność, ale niekoniecznie z myślą, że powinniśmy wkrótce zastąpić USA jako gwaranta bezpieczeństwa. Powinniśmy raczej dbać o zaangażowanie USA, to jest ważne dla europejskiego bezpieczeństwa.
Jak w tych warunkach można wzmocnić relacje transatlantyckie?
Najważniejsze jest, aby być dobrym partnerem. Im więcej możemy zrobić dla nas samych, tym bardziej prawdopodobne, że relacje transatlantyckie pozostaną silne. Wzmacniając nas samych, zachęcamy również USA do pozostawania z nami w Sojuszu.
***
Z Ulrichem Speckiem (Royal Elcano Institute) rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl
Ulrich Speck