- Rosja stwarza zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale także dla państw Europy Środkowo-Wschodniej Czech, Polski i nie tylko, dla całego zachodniego świata. Ma miejsce prawdziwa wojna cywilizacji i wartości, toczy się walka z faszystowskim reżimem. To ponowna odsłona bitwy faszyzmu z Wolnym Światem - przekazał portalowi PolskieRadio24.pl Marcel Van Herpen, dyrektor holenderskiego think tanku Cicero Foundation, specjalista ds. współczesnej polityki Rosji, autor książek o reżimie Władimira Putina.
Jak zaznaczył, prawdziwe wyzwanie polega na tym, że czeka nas jeszcze bardzo długa walka. - Putin sądzi, że dezintegracja Zachodu nastąpi wraz z upływem czasu. Jest bardzo cierpliwy. Może czekać długo na efekty swoich działań i okazję do kolejnych, nawet lata - zauważył.
Ekspert zaznaczył, że na Zachodzie nie wszyscy zdają sobie sprawę z zagrożenia ze strony Rosji.
Więcej w rozmowie.
***
PolskieRadio24.pl: Jakie są pana przemyślenia związane z przebiegiem tej wojny i jej możliwym rezultatem?
Marcel Van Herpen, dyrektor holenderskiej Cicero Foundation, specjalista ds. współczesnej polityki Rosji, autor książek o reżimie Władimira Putina:
Początkowo Władimir Putin planował "wojnę trzydniową". Sądził, że prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski ucieknie na Zachód, w Kijowie osadzono by wtedy u władzy ludzi Kremla. W drugiej fazie podboju Ukraina mogłaby stać się częścią Państwa Związkowego Rosji i Białorusi. Trzecią fazą zapewne miałaby być pełna aneksja Ukrainy.
Jedna Ukraina jednak pokrzyżowała jego plany, ponieważ stawiła opór. Putin musiał szukać innych dróg działania, skoncentrował się na regionie Donbasu. Próbuje obecnie go podbić. Jeśli mu się to uda, będzie chciał zorganizować tzw. referendum, po czym aneksję tzw. republik donieckiej i ługańskiej.
To oznaczałoby, że Donbas ma być częścią Rosji. Wtedy Moskwa zacznie twierdzić, że atak na terytorium Donbasu to atak na Rosję.
Polecamy także:
To stały mechanizm: Kreml dokłada coraz to nowe kłamstwa do swojej narracji, w zależności od tego, co udaje mu się zagrabić.
Tak czy inaczej, czy Rosja anektuje Donbas, czy nie, na co się zanosi, będziemy mieli czwartą fazę wojny. Będzie miała miejsce borderyzacja. Widzieliśmy i obserwujemy to niestety w Gruzji. To ciągłe przesuwanie "granicy", by powiększać "terytorium Rosji".
Ale to nie koniec. Rosja będzie także czekać na pierwszą możliwość, by znowu zaatakować Kijów. Nie ustanie w wysiłkach. Na tym wojna się nie skończy. Będzie ciąg dalszy, kolejne fazy.
Wniosek jest taki: jedyną opcją zakończenia wojny jest wygranie jej przez Ukrainę.
Więcej na ten temat:
Wygrana wojny to jedyny scenariusz, który automatycznie nie niesie z sobą złych skutków.
Oprócz wygranej, musiałaby nastąpić zmiana władzy w Rosji. Za Putina pokój absolutnie nie jest możliwy - trzeba zdawać sobie z tego sprawę.
Mamy zatem dość ponure perspektywy. Rosja nie zamierza się zatrzymać, musi zostać zatrzymana.
Chcę dodać, że moje wnioski dotyczą nie tylko samego Putina, ale także innych osób z jego kręgu, z kręgu władz. Z nimi u steru Rosji nie ma szans, by zakończyć wojnę.
Co możemy zrobić, by pomóc Ukrainie? Wiemy, i pan pokazał to także jasno, że Rosja nie zamierza się zatrzymać na Ukrainie. Stanowi zagrożenie nie tylko dla niej, ale dla całej zachodniej cywilizacji.
Są trzy rzeczy, które należy zrobić. Po pierwsze, należy przekazać Ukrainie tak wiele broni, jak tylko potrzebuje.
Dobrą wiadomością jest, że Stany Zjednoczone zamierzają przesłać Ukrainie systemy HIMARS, które mają zasięg około 70-80 km. To bardzo dobra okoliczność.
Problemem jest to, że Rosja ma także artylerię dalekiego zasięgu, artylerii rakietowej. Nie jest jasne, jaki będzie rezultat tej konfrontacji. Zobaczymy.
Drugi punkt zasadza się w tym, że Zachód musi pozostać zjednoczony, ale chodzi tutaj o długą perspektywę. Putin sądzi, że Zachód i NATO w długim wymiarze czasowym zostaną podzielone.
Po trzecie, wojna na Ukrainie to nie tylko walka między dwoma armiami, to także wojna nielinearna. To także wojna z użyciem sankcji ekonomicznych, izolacji dyplomatycznej,
Ma również miejsce cyberwojna, wojna informacyjna. Zachód powinien pomóc Ukrainie także w tych aspektach walki. Trzeba utrzymać sankcje gospodarcze i wspomóc Ukrainę na innych polach niż militarne.
Więcej na ten temat:
Jakich zagrożeń ze strony Rosji możemy się spodziewać?
Zwraca uwagę artykuł, w którym cytowany jest Nikolaj Patruszew - sekretarz Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, zamieszczony na łamach "Rosyjskiej Gazety" 27 kwietnia br. To tekst przemowy, którą wygłosił w Astrachaniu.
Patruszew bywa uznawany za drugą osobę w państwie po Putinie. Zastępował go, gdy Putin trafił do szpitala około miesiąca temu - krążą spekulacje, że przyczyną był rak.
Patruszew reprezentuje twardą linię polityki Kremla. W swoim przemówieniu twierdził, że na Ukrainie znajdowały się amerykańskie laboratoria walki biologicznej, i rzekomo produkowano tam broń biologiczną, co niby miało być wymierzone przeciwko Rosji. Można dodać, że południowe regiony Rosji ucierpiały mocno z racji COVID-19.
"Laboratoria" te, dodajmy na wszelki wypadek, są częścią rosyjskiej propagandy, nie ma w tym ni krzty prawdy.
Zastanawiam się jednak, po co on o tym wszystkim opowiadał. Moim zdaniem może to być usprawiedliwianie przyszłego użycia np. taktycznej broni nuklearnej na Ukrainie. Po drugie cele wojny Putina na Ukrainie nie są zbyt popularne w Rosji, jest coraz więcej zabitych. Być może Patruszew próbował nastawiać Rosjan przeciwko Ukrainie.
Widać, że Rosja próbuje na różne sposoby zastraszać Zachód. Rosja stara się osiągnąć jak najwięcej może poprzez niemilitarne środki. Jednocześnie stara się, byśmy zaakceptowali jej zbrodnie jako coś, co jest rzeczywistością.
Musimy zdawać sobie z tego sprawę, ale nie możemy dać się zastraszyć. To najważniejsza zasada, numer jeden.
»ROSYJSKA INWAZJA NA UKRAINĘ - zobacz serwis specjalny w PolskieRadio24.pl«
Sekretarz USA Lloyd Austin powiedział podczas pierwszego spotkania grupy Ramstein pod koniec kwietnia (26 kwietnia), że powinniśmy sprawić, by Rosja nie była w stanie już zagrażać sąsiadom. Wiemy bowiem dobrze, że po tej agresji nastąpiłyby kolejne. Musimy myśleć o tym, jak uchronić nasze bezpieczeństwo, nie o rosyjskich grach. Co zatem można robić? Pewnie niektórzy chcieliby zatrzymać walki.
To byłaby bardzo zła idea, by teraz zrobić przerwę w walkach. Korzystałaby na tym tylko Rosja, przegrupowując swoje siły. Trzeba obecnie jeszcze szybciej niż dotąd dostarczać broń na Ukrainę.
Niestety nie wszyscy dostrzegają zagrożenie ze strony Rosji - być może ich zdaniem to co się dzieje, to nic takiego co burzy obecny obraz świata.
To zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale także dla państw Europy Środkowo-Wschodniej Czech, Polski.
Ma miejsce prawdziwa wojna cywilizacji i wartości, toczy się walka z faszystowskim reżimem. To ponowna odsłona bitwy faszyzmu z Wolnym Światem.
Mimo to część środowisk na Zachodzie może i patrzy na to, co się dzieje, jak na strzelaninę w odległym obszarze świata, po zatrzymaniu której wszystko będzie jak dawniej. A problem jest systemowy, dotyczy całej Europy, Zachodu także, korupcji elit, przetrwania naszego systemu demokracji.
Tymczasem toczą się dyskusje, czy nie upokarzać Rosji. Jednak tego rodzaju debaty powinny się zacząć po tym, jak Rosja zostanie już pokonana, po zmianie reżimu. Jeśli Putin zostanie przy władzy, nie możemy mówić "nie upokorzmy Cię".
Widzieliśmy poza tym tak wiele morderstw, tortur,
Mają miejsce zbrodnie wojenne, ludobójstwo.
Dmitrij Miedwiediew opublikował ostatnio znowu pełen nienawiści post: napisał, że "nienawidzi", póki żyw nie spocznie, póki oni nie zginą - czy to o Ukraińcach, czy nawet o Zachodzie, gdyż nie raczył sprecyzować.
Wcześniej publikowano także artykuły, które postulowały ludobójstwo na Ukraińcach - choćby ten Timofieja Siergiejcewa pt: "Co Rosja powinna zrobić z Ukrainą", zamieszczony na stronie agencji RIA Novosti.
To coś niewiarygodnego, ale także coś, o czym powinniśmy wszyscy wiedzieć, by rozumieć rzeczywistość.
Tymczasem pozostaje uczucie, że wciąż nie zrobiliśmy wystarczająco dużo, ponieważ Ukraina wciąż nie wygrała wojny, a Rosja wciąż wysuwa kolejne groźby. Widoczne są podziały na Zachodzie.
Nie będzie to łatwe. Zachodnia Europa myśli, że jest daleko od Ukrainy. Takich zmian w świadomości nie można przeprowadzić szybko.
Putin sądzi, że dezintegracja Zachodu nastąpi wraz z upływem czasu. Jest bardzo cierpliwy. Może czekać długo na efekty swoich działań i okazję do kolejnych, nawet lata.
Nasz problem polega właśnie w dużej mierze na tym, że ta batalia może potrwać bardzo, bardzo długo.
Zatem powinniśmy być przygotowani na długotrwały wysiłek.
Niektórzy mówią, że wojna może potrwać jeszcze kilka miesięcy. Sądzę, jednak, że będzie toczyć się do czasu, aż reżim Putina zniknie.
Dziękuję za rozmowę.
***
Marcel Van Herpen, szef think tanku Cicero Foundation, specjalista ds. współczesnej polityki Rosji. Kierowany przez niego ośrodek zajmuje się problemami Europy Środkowej i Wschodniej, sprawą integracji z UE i NATO. Jest autorem m.in. wydanej w Polsce książki "Wojny Putina". Na Twitterze: @MarcelHVanHerpe.
***
Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
***
Polskie Radio tymczasowo uruchomiło transmisję w czasie rzeczywistym sygnału Ukraińskiego Radia poprzez swoje nadajniki cyfrowe w technologii DAB+. Sygnał publicznego ukraińskiego nadawcy dostępny jest także na kanałach internetowych Polskiego Radia. Dzięki temu przebywający w Polsce Ukraińcy będą mogli łatwiej słuchać audycji swojego radia publicznego.
***