Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia prof. Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, poseł Koalicji Obywatelskiej. Dzień dobry, panie profesorze.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
John Kirby, rzecznik Pentagonu, powiedział na konferencji, że przekazanie myśliwców MIG-29 stronie ukraińskiej oznaczałoby ryzyko bezpośredniej konfrontacji z NATO. Dziękujemy za szczerość, rozumiem, że Stany Zjednoczone i Wielka Brytania były gotowe narazić bezpieczeństwo Polski, by chronić własne.
Ryzyko konfrontacji z Putinem istnieje już od wielu lat i jeżeli go nie zatrzymamy, teraz będzie jeszcze większe. Taka jest moja odpowiedź. I jedyne, co teraz mogę powiedzieć, to więcej amunicji dla Ukrainy, więcej możliwości, żeby się bronili przed nalotami, dlatego że jeżeli oni wytrwają i wygrają tę wojnę, to także my będziemy bezpieczni. Ja patrzę na to z punktu widzenia polskich rodzin, polskich obywateli, ich bezpieczeństwa oraz z punktu widzenia etycznego. I z tego, i z tego punktu widzenia odpowiedź jest jasna: trzeba pomóc Ukraińcom bronić ich nieba. Można to robić albo przez to, że to, że (...) samoloty, albo przez to, że damy im (...) się muszą obronić, Putina trzeba zatrzymać teraz. Krótko i na temat, kropka. Mam wrażenie, że jeżeli niektórzy... To już taki mój komentarz, że niektórzy za bardzo się przywiązali do myśli, że dojdzie do jakichś rozmów pokojowych na tym etapie i znowu zaczęli ufać Putinowi, że można się z nim spotkać, dogadać i będzie tak jak było dogadane. No, to trzeba chyba jeszcze, żeby zostało zbombardowane, niestety, i mówię z goryczą, jeszcze jakieś miasto, jeszcze może obrazki z Mariupola nie wystarczą niektórym naszym partnerom, żeby się zreflektowali, że z Putinem tak się nie da.
Panie pośle, ale dlaczego przez dwa dni Polska jest można powiedzieć popychana do tej decyzji przez Wielką Brytanię, przez Stany Zjednoczone? Mówi się, że... sygnalizuje się, że to suwerenna decyzja Polski i można by było z bazy w Mińsku Mazowieckim przekazać te myśliwce stronie ukraińskiej, a następnego dnia już jeżeli chodzi o bazę niemiecką Ramstein, to jest niemożliwe i budzi obawy NATO.
Nie znam kulisów tej sprawy i szczerze mówiąc, uważam, że teraz jest wojna i nie czas na wypominki z sojusznikami. Uważam, że kluczowa sprawa – powinniśmy cały czas dawać sygnał do... szczególnie do kanclerza federalnego po tym, co wczoraj mówił, że wojna trwa i że będzie jeszcze źle i co się musi jeszcze wydarzyć, żeby się zdecydował na to, żeby się mocniej zaangażować. Więc jedyne co, kanclerz federalny, władze Stanów Zjednoczonych, dobrze, że dzisiaj przyjeżdża pani wiceprezydent Haris. Będziemy o tym rozmawiali, jak sądzę, mówię o Polsce, będziemy pokazywali jako Polska, i to jest także zadanie opozycji pokazywać im wszystkim: nie zatrzymacie Putina teraz, będziecie w większym niebezpieczeństwie później. Ja jestem zobowiązany to powiedzieć jako polski polityk i nie mam teraz czasu na to, żeby wchodzić w jakieś przepychanki czy tam wewnętrzne z kolegami z rządu. Jak ktoś się zajmuje głupotami, niech się zajmuje, niech się kłóci. Trzeba się skupić na celu.
Tylko, panie pośle, jedna kwestia jeszcze à propos tych MIG-ów, bo to nie jest kwestia bagatelna, o tym także mówi Radosław Sikorski, w końcu były szef polskiej...
To jest kwestia kluczowa, panie redaktorze...
Tak, tak, ale moment, były szef...
Absolutnie kluczowa kwestia.
...były szef polskiej dyplomacji mówi o tym, że jednak ktoś zdradził informację o planach NATO i że to był Josef Borrel, wysoki przedstawiciel Unii Europejskiej ds. zagranicznych i bezpieczeństwa. Czy pan uważa, że taki człowiek, który zdradza plany NATO, powinien pełnić dalej to stanowisko?
Panie redaktorze, teraz jestem skupiony naprawdę nie na polemikach z Borrelem, bo moja wypowiedź nie spowoduje, że Borrel straci stanowisko. Ja chciałbym, żeby w ciągu kilku dni poszło więcej amunicji na Ukrainę, żeby oni się bronili, bo tam są moi przyjaciele, którzy się dzisiaj bronią w Kijowie, tam są ludzie, którzy czekają na pomoc od nas, i tam są ludzie, którzy naprawdę realnie nas bronią. My oczywiście pomagamy im w ten sposób, że zapraszamy do swoich domów ich żony, ich bliskich, ich dzieci, żeby oni się czuli bezpiecznie i mogli być na posterunku, ale tam naprawdę nie ma żartów. Ja wiem, że niektórym politykom na Zachodzie jest trudno przejść, także w Polsce, jest trudno przejść tę barierę. To jest prawdziwa wojna, to się wszystko dzieje naprawdę. Naprawdę ludzie są uzbrojeni, ci, którzy wczoraj byli w garniturze i pracowali w korporacjach albo w polityce, dzisiaj chodzą i patrolują swoje miasto z karabinem. To jest taka rzeczywistość, że...
Dzisiaj, tak jak pan powiedział, dzisiaj jest wizyta Kamali Harris, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, spotkania z polskim prezydentem, premierem. O co pan by zabiegał? O stałe bazy NATO? O zwiększenie na wschodniej flance? O coś jeszcze innego?
Najważniejsze jest dzisiaj dobra obrona przeciwlotnicza Polski, ale jeszcze ważniejsze – pomoc Ukraińcom, żeby wygrali, żebyśmy nie mieli Putina na swojej granicy, bo tego... mamy się czego obawiać. Jeśli chodzi o przyszłość (...)
A co możemy, panie profesorze, ale co możemy jeszcze...
...mamy solidarność pomiędzy narodami (...) wspólnego bezpieczeństwa...
...co jeszcze możemy zrobić dla Ukrainy?
Możemy bardzo dużo. Możemy bardzo dużo, im jest ciężej, bo każdy polityk polski, europejski powinien od rana do wieczora tylko tym się teraz zajmować. Otworzyć drzwi do Unii, to była decyzja Parlamentu Europejskiego i już niektórzy kręcą nosem. Jest na to odpowiedź, z grupą przyjaciół zrobiliśmy bardzo dobrze, bardzo dużo osób podpisuje specjalną petycję do Ursuli von der Leyen, możemy zrobić wspólną delegację parlamentarną. Proponowałem to już przedstawicielom PiS-u. Wszystkie kluby, jedziemy do tych państw, w których są wątpliwości, i siedzimy, rozmawiamy. To są nasi sojusznicy, trzeba ich cisnąć, żeby podejmowali decyzje, żeby nie tracili czasu. Możemy... Przede wszystkim najważniejsza sprawa wzmocnić sankcje, także sankcje energetyczne, i mówić Polakom prawdę. Dzisiaj faktycznie może być drożej i będzie drożej, bo to jest wojna i na to nie mamy wpływu, to jest wina Putina, ale jeśli dzisiaj nie zadziałamy, to za dwa, trzy lata będzie i drożej, i niebezpiecznie. Będziemy płacić krwią.
To, panie profesorze...
Naprawdę Putin jest groźny, chciałbym, żeby to do wszystkich dotarło, to jest jak Hitler. I to nie jest ani przesada, ani figura retoryczna, to jest real.
Pan powiedział o tych otwartych drzwiach do Unii Europejskiej. Tutaj się zatrzymajmy. Dziś jest szczyt 27-ki, ale już wiemy, że Niemcy, Francja, Holandia, czyli główni aktorzy, mówią nie dla szybkiej ścieżki dojścia Ukrainy do Unii.
No i co? I ja mam teraz wybór: albo będę siedział i grymasił, albo będę mobilizował do działania. Więc mobilizuję do działania.
Nie, ja pytam pana o rozwiązania, bo pan powiedział, że polscy politycy powinni od rana do nocy siedzieć i szukać rozwiązań.
Tak.
Jakie rozwiązania? Jak przekonać kanclerza Scholza? Jak przekonać Emmanuela Macrona?
Oni sami przyjdą do tych wniosków, tylko będzie za późno. A teraz trzeba przyspieszyć ich decyzję i pokazać, że to może się odbyć bardzo szybko, pokazać, że potrzebne są także gesty, że już jest umowa stowarzyszeniowa i jest umowa o wolnym handlu z Ukrainą, że można pójść krok dalej, zaprosić przykładowo choćby symbolicznie, żeby był ten gest, że to jest już pewne. Te gesty są też potrzebne, bo potrzebny jest duch bojowy. Na przykład przedstawicieli parlamentu Ukrainy do Parlamentu Europejskiego. Pomysłów jest naprawdę sporo, tylko trzeba działać. Mam wrażenie, że w Polsce niestety zaczynamy za bardzo opuszczać ręce i mówić: dobra, jak się z nimi nie uda dogadać, to trudno, ponarzekamy na nich w radio, a potem niech się dzieje co się dzieje. Nie, mamy swoje argumenty.
Ja jestem jak najbardziej za konstruktywnymi rozwiązaniami...
Mamy swoje argumenty. Trzeba działać, trzeba więcej.
Pan zna doskonale też realia ukraińskie, stąd też pana zapraszamy i pytamy właśnie o rozwiązania, bo pan wie być może, jak też rozmawiać na przykład z politykami niemieckimi, francuskimi, no bo na razie... czy z premierem Holandii, który pytany na konferencji, bo prezydent Zełeński powiedział w orędziu, że Holandia... dziękuje Holandii za wsparcie dla szybkiej ścieżki dojścia do Unii Europejskiej, po czym pytany premier Holandii mówi, że nie, nie, oni są przeciw. I widzi pan, takie są realia.
To jest szansa, żeby... No, takie są realia, ale, panie redaktorze, to w ogóle już będzie trudniej, to znaczy jeżeli ktoś uważa, że będzie teraz łatwiej, to nie, nie będzie łatwiej. Rozmawiam o tym też z koleżankami i kolegami posłami, będzie już tylko trudniej, dlatego że zaczęła się wojna, która może trwać kilka lat, nasi obywatele, polskie rodziny...
Kilka lat?
...powinni wiedzieć... No a co pan myśli? A kto powiedział, że (...)
Ja liczę na to, że krócej, że jednak skoro są straty rosyjskie, skoro jest wola... dzisiaj także kolejne rozmowy rozjemcze szefów dyplomacji, tym razem na wysokim szczeblu...
Panie redaktorze, te rozmowy...
...szefów dyplomacji i Rosji.
Panie redaktorze, niech rozmowy się toczą, a Ukraińcom trzeba teraz pomagać, żeby walczyli, bo inaczej będzie to opłacone krwią, naprawdę. Ja się dziwię, że niektórzy nie są w stanie tego tak na proste wyrazy powiedzieć, bo się boimy tych słów. Ale czasami prawda jest ważniejsza. Oni dzisiaj prowadzą być może grę na czas. Być może jutro, pojutrze otworzą nową ofensywę. To jest jasne, że ruska armia się zmęczyła i musi teraz się przegrupować. I to jest czas na udawanie rozmów pokojowych. Przecież te propozycje, które dzisiaj padają pod adresem Ukrainy, są nie do przyjęcia. Każdy, kto się tym zajmuje (...)
Oj, straciliśmy chyba...
Nikt dzisiaj z Ukraińców nie zrezygnuje przykładowo z części swojego państwa.
No właśnie, czyli pan mówi, że to są rozmowy pozorowane i nie ma co do nich przywiązywać dużej wagi, mimo że są na wysokim szczeblu.
Ale być może... Jestem zawsze dobrej myśli, niech te rozmowy się toczą, ale nie róbmy sobie złudzeń.
A jeszcze w takim razie kwestia tych sankcji, na przykład embarga na surowce energetyczne. Ambasador Ukrainy w RFN Andriej Melnyk mówi o tym, że... o postawie kanclerza Scholza, że to jest wbijanie Ukrainie noża w plecy.
Trzeba, jeszcze raz to mówię, trzeba cisnąć na opinię publiczną, na Niemcy, pokazywać filmiki, że jeżeli kanclerz się dzisiaj nie zdecyduje, znajdą się w Niemczech politycy, znajdą się w Niemczech ludzie sumienia, którzy będą pokazywali, co się dzieje na tej wojnie. To jest bestialska wojna, mamy do czynienia ze zbrodniami wojennymi. Żadnych złudzeń. Mam wrażenie, że jak Putin tylko przestaje bombardować na parę godzin, od razu na Zachodzie pojawiają się złudzenia. I mam nadzieję, że każdy już dzisiaj rozumie, że z Putinem nie będzie już siedzenia przy stole, nie będzie tak, że my płacimy także jako Polska za zniszczenia Putina. My możemy pomóc Ukrainie się odbudować, w sensie coś nowego dodać, ale za zniszczone miasta musi płacić reparacje Rosja.
Paweł Kowal...
(...) te rzeczy na stole. I ja apeluję o to, żeby polscy politycy też już o tym mówili z rządu, że my się nie zgodzimy na to, że płaci Unia, a Ruscy nie płacą reparacji.
Paweł Kowal...
Jak ktoś najeżdża na sąsiednie państwo...
...poseł Koalicji Obywatelskiej jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie pośle, chcę jeszcze zapytać, no bo oczywiście można przyjmować, że to będą rozmowy kolejne pozorowane, zakończą się fiaskiem, aczkolwiek można powiedzieć, że są pewne ustępstwa już po obu stronach. Na przykład Rosja już nie mówi o denazyfikacji, czyli – jak rozumiem – o zdejmowaniu, dekapitacji być może nawet Wołodymyra Zełeńskiego. Z kolei strona ukraińska, to była taka wypowiedź Igora Żokwy, czyli doradcy ds. polityki zagranicznej Wołodymyra Zełeńskiego, powiedział, że Ukraina jest gotowa na status państwa neutralnego bez przynależności do NATO i bez przynależności do Unii Europejskiej. Sądzi pan, że tutaj gdzieś można znaleźć jakiś... przynajmniej dochodzić do jakiegoś rozwiązania wspólnego?
Panie redaktorze, ja mam obowiązek posługiwać się rozumem. Pamiętamy, co mówił Putin dwa miesiące temu, miesiąc temu. Naprawdę odradzam wszystkim, którzy mają złudzenia, złudzenia w sprawie Putina doprowadziły nas do nieszczęścia, Europy, a szczególnie nas, Polaków. Nie stać już na więcej złudzeń. To, jak się Ukraina układa, czy idzie do Unii, czy do NATO, jest prawem Ukraińców, a nie Putina. Jeżeli przyznamy mu to prawo, to będziemy go widzieli pod Warszawą za parę lat. To tak działa, bo to jest współczesny Hitler.
Czyli co zrobić, żeby takie plany w ogóle udaremnić, żeby Putin nie myślał o tym, że może właśnie podporządkować sobie Ukrainę, być może – tak jak przestrzegał Lech Kaczyński – kraje bałtyckie, a być może jeszcze wjechać do Polski, co... Mówi pan o tym, że pewna pomoc jest jeszcze potrzebna, sankcje... Te sankcje, czy one są jeszcze wystarczające? No bo z tych sankcji też...
Tak, sankcje energetyczne byłyby bardzo dobre dla nas wszystkich, dlatego że po pierwsze pozwoliłyby przyspieszyć w ogóle transformację energetyczną, to byłaby taka można powiedzieć błogosławiona wina Putina. Po drugie – sankcje by odcięły pieniądze od Putina i miałby duży kłopot wewnętrzny. Znaczy jeżeli mówimy tak: nie angażujemy się w wojnę, okej, nie angażujemy się w wojnę. My nie jesteśmy w tej wojnie i tak ma być na razie, bo zobaczymy, czy Putin nas nie zaatakuje. Przecież tego też nie można wykluczyć. Ale w takim razie dociskamy sankcje, w takim razie to muszą być sankcje na węgiel, na ropę i na gaz. I muszą być odważni politycy, którzy wytłumaczą to społeczeństwom na Zachodzie, że jeśli dzisiaj tego nie zrobimy, to on nam przystawi nóż do gardła za niedługo i on podniesie te ceny. Więc myślę (...)
No ale widzi pan, panie profesorze...
...i trzeba to wyraźnie mówić.
Tylko, panie profesorze, tutaj też tej solidarności nie ma. Wydaje się, że chociażby można by było się pokusić, zresztą takie były zapowiedzi kanclerza Scholza w Bundestagu, że wszystkie banki rosyjskie będą objęte wyłączeniem systemu SWIFT, a potem się okazuje, że główny bank czy właściwie dwa główne banki, w tym jeden obsługujący Gazprom, w tym Gazprobank właśnie, nie są objęte, a jak mówią finansiści, to umożliwia i transakcje wewnątrz banków rosyjskich, i transakcje międzynarodowe. I to wszystko jest dziurawe jak szwajcarski ser.
No ale, panie redaktorze, no dobra, ale co pan mi chce powiedzieć? Chce pan mi powiedzieć, że wszyscy jeszcze raz nie posłuchali i nie zrozumieli, że to jest wojna? Tak, w Polsce też wiele osób jeszcze nie zrozumiało, nie przeszło tej granicy mentalnej. Tylko że jeszcze raz to panu mówię, tacy ludzie jak ja mają w tych czasach taki wybór: albo się kłócić z wszystkimi dookoła i mówić, że są kiepściakami, albo pokazywać, co można teraz zrobić i cisnąć innych polityków, którzy mają większy wpływ, w tym przypadku na przykład polski rząd, żeby działali i oferować pomoc. Będziecie to robić, będziemy pomagali jako opozycja. Zresztą nie ma znaczenia, kto jest w opozycji, a kto nie, bo to naprawdę chodzi o zupełnie inne rzeczy. Ja mam zawsze w tej chwili w tej sprawie w głowie los po prostu zwykłej polskiej rodziny, która dzisiaj nie zajmuje się polityką i może nie do końca jeszcze do wszystkich dotarło, ale my mamy obowiązek rozumieć jako politycy, co się dzieje na naszych oczach.
A jak pan patrzy...
Ja wiem, że wszyscy są zmęczeni, ale naprawdę ci w Kijowie mają gorzej, ci we Lwowie mają gorzej, a ci z Mariupola...
To bez wątpienia.
...mają tragicznie.
To bez wątpienia. Czyli co? Pan doradza większą jeszcze ofensywę dyplomatyczną...
Tak.
...spotkania bez końca na szczycie...
Bez końca.
...spotkania dwustronne, zwoływanie szczytów Unii Europejskiej i tłumaczenie z naszej perspektywy, z perspektywy ukraińskiej tę sytuację, tak?
Organizowanie akcji społecznych na Zachodzie, organizowanie akcji informacyjnych. W to się powinien zaangażować teraz polski rząd. I osobiście będę w tym pomagał i myślę, że wszyscy posłowie, posłanki, posłowie opozycji będą się w takie rzeczy angażowali. Trzeba mieć wizję tej działalności, trzeba oddziaływać na opinię publiczną na Zachodzie. Widzimy, że to nie działa na premiera jakiegoś państwa, róbmy tam akcję informacyjną, pokazujmy zdjęcia, jak są łamane prawa człowieka, pokazujmy przestępstwa wojenne, które są dokonywane, ponieważ jeśli dzisiaj prześpimy to, bo jesteśmy już zmęczeni wojną, bo chcemy porozmawiać o czymś innym, to już pomijam fakt, że w tym czasie tam ktoś ginie i nasz komfort jest tutaj... naprawdę ma małe znaczenie, ale za parę lat ... dużo trudniej.
Panie pośle...
Proszę zwrócić uwagę, jak na przykład odpuszczaliśmy Schroederowi, jak odpuszczaliśmy także Orbánowi. I co dzisiaj mamy? Schroeder na szczęście już nie rządzi, a Orbán? Do końca nie wiemy, ani polski rząd, ani ja nie wiem, co on zrobi za tydzień, za dwa, z kim on się dogada. Nie można już naprawdę odpuszczać, trzeba po prostu postawić jasną tamę, kto jest po stronie Putina, kto jest po stronie wolnego świata.
Co do premiera Orbána, to faktycznie nadal chce podtrzymywać kontrakt gazowy i budować energię atomową z Rosatomem, to są fakty, niestety. Jest to postawa rozczarowująca. Ale chcę pana jeszcze zapytać, czy to nie jest rozczarowująca także postawa Komisji Europejskiej, która w tym momencie, kiedy Polska bierze na siebie ogromne ciężary – i kwestia obrony wschodniej flanki NATO, ale i także kwestia uchodźców, którzy już w liczbie półtora miliona napłynęli do Polski, tym ludziom trzeba zapewnić mieszkania, pracę, opiekę zdrowotną, zagwarantować im jakieś warunki socjalne, często są też ludzie, którzy trafiają do szpitali, bo wymagają opieki medycznej i ta bezpłatna opieka medyczna jest im gwarantowana – tym właśnie momencie, w obliczu też wojny Komisja Europejska...
Słucham?
...Komisja Europejska daje nakaz zapłaty 69 milionów euro. Czy to nie jest tak, że Komisja Europejska pracuje na jakichś starych papierach albo nie ma takiego szerszego spojrzenia na rzeczywistość?
(...) tego, co się dzieje. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele... Halo!
Tak, tak, mieliśmy moment zawieszenia, ale już pana słyszymy.
Proszę zwrócić uwagę, jak wiele osób nie rozumie tej sytuacji i myśli, że to jakoś minie. To nie minie, bo już w tej chwili mamy ponad półtora miliona uchodźców, a będziemy mieli znacznie więcej. Przecież sobie trzeba wyobrazić, żeby prowadzić mądrą politykę, sytuację na przykład za trzy miesiące (...) ogromnego wysiłku nie będą mogli już tego... nie będą mogły się z tym zmierzyć, nie będą mogły przyjąć kolejnych osób. To jest największa katastrofa humanitarna w historii współczesnej Polski. To się da porównać tylko z wielkimi ruchami ludności po okresie... w czasie pierwszej czy drugiej wojny światowej. To jest coś, czego Polska jeszcze nie widziała. I trzeba być do tego przygotowany. I mówię to także do polskich polityków. Tu nie ma miejsca na przykład jakieś przepychanki, kłótnie, bo tu chodzi o pomoc, o ten wymiar etyczny, ale też chodzi o to, żebyśmy sobie jako państwo z tym poradzili. Na razie jest entuzjazm, ale przecież te emocje miną.
Panie pośle, to jeszcze...
(...) też trzeba powiedzieć, mieć... Mhm?
To jeszcze jedno pytanie na koniec. Też pytam pana jako doświadczonego dyplomatę. Czy pan... Mówi pan o tym, że ta wojna może potrwać kilka lat. To nie jest scenariusz, oczywiście, optymistyczny, ale trzeba go też brać pod uwagę. Czy pan widzi jakieś rozwiązanie w jakiejkolwiek perspektywie, ale rozwiązanie dyplomatyczne, które by powstrzymało rozlew krwi, które byłoby satysfakcjonujące dla NATO, dla Stanów Zjednoczonych, dla Rosji i dla Ukrainy?
Jeżeli Putin utrzyma się u władzy, to na tym etapie jedynym rozwiązaniem, jakie ja widzę, jest żeby Ukraińcy się wybronili. Mało możliwe jest, żeby w tej chwili Putin zawarł jakieś porozumienie. On wie, że przekroczył czerwoną linię, że jest zbrodniarzem wojennym, on to wszystko rozumie przecież.
A dopuszcza pan...
Więc będzie bardzo trudno.
A dopuszcza pan obalenie Putina przez kręgi władzy też kremlowskiej?
Ale to się skończy obaleniem... to się skończy na sto procent obaleniem Putina, tylko pytanie: kiedy? Niektórzy mówią, że się skończy jeszcze w tym roku, niektórzy że dłużej potrwa, ale to jest ten sam mechanizm. Nie mam lepszego przykładu. Wiadomo, że porównania nie są doskonałe, ale to jest ten sam mechanizm co z Hitlerem, on już przekroczył granicę, zbombardował miasta, dokonał zbrodni wojennych, wciągnął w to niektórych generałów. Zachód będzie miał już ogromny problem, żeby z nim usiąść przy stole i dlatego on będzie się jeszcze bronił, będzie próbował organizować kolejne ofensywy. Ukraińcy muszą dać radę, a my powinniśmy im pomóc ze względów etycznych, bo ta wojna jest jak rzadko która tak bardzo jednoznaczna. Ale też ze względu na nasz interes.
Bardzo dziękuję...
Tak to dzisiaj widzę. Nie będę udawał, że widzę dzisiaj jakieś możliwości rozmów z Putinem. Myślę, że na tym etapie byłoby to bardzo trudne dla... przede wszystkim dla niego.
Profesor Paweł...
On już nie da rady. On już przekroczył granicę zbrodni wojennej.
Prof. Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, poseł Koalicji Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie profesorze.
Dziękuję bardzo.
JM
