W jaki sposób rządzi państwem dykatator Aleksander Łukaszenka, dlaczego opozycji demokratycznej tak trudno zmienić tę sytuację i jakie postawy w tej sytuacji zajmują Białorusini - nad tymi problemami zastanawia się w swojej najnowszej książce wydanej w Polsce, "System Białoruś" Andrzej Poczobut, dziennikarz i działacz Związku Polaków na Białorusi. Książka ukazała się pod koniec października.
Andrzeja Poczobuta zapytaliśmy o powody napisania tej książki, ale również o sytuację na Białorusi. i o perspektywy na przyszłość. Zachęcemy do przeczytania.
PolskieRadio.pl: Jaki przekaz chciał pan zawrzeć w swojej książce? Co dla pana było najważniejsze?
Andrzej Poczobut: Chciałem opisać określone zjawisko - białoruską dyktaturę. Zdeycdowałem się przedstawić, na czym się wspiera, jakie są zasady jej funkcjonowania, na czym opiera się Aleksander Łukaszenka. Na te pytania próbowałem dać odpowiedź.
PolskieRadio.pl: Czy spotkał się pan z jakimiś stereotypami, mitami co do tego jak funkcjonuje Białoruś, które pana zdaniem nie są prawdziwe?
Andrzej Poczobut: Problem Białorusi nie zajmuje zbyt dużo miejsca w opinii publicznej na Zachodzie, nie skupia na sobie zbyt wiele uwagi. Zainteresowanie przychodzi falami. Są wybory, po nich następują represje, przeszukania. Wówczas wszyscy patrzą na Białoruś i zastanawiają się, co by tu zrobić. Później mija czas, sprawa Białorusi staje się trzeciorzędna, nie przyciąga tyle uwagi. Potem znowu są wybory…
W ciągu ostatnich 19 lat obserwujemy podobne zachowania Zachodu wobec Białorusi. Z początku próbowano straszyć Aleksandra Łukaszenkę, bo przecież poważnych sankcji wobec Białorusi nigdy nie wprowadzono. Później próbowano go ucywilizować. Pamiętam, gdy zaczynała się odwilż w relacjach z Zachodem, polska dyplomacja była bardzo aktywna. Uważano wtedy, że Łukaszenka jest mądrym człowiekiem, ale problem polega na tym, że nie ma do niego dostępu… i jak tylko się z nim spotkamy, złożymy mu propozycje, to od razu się na nie zgodzi, bo przecież jest mądrym człowiekiem. Była zatem seria spotkań z Łukaszenką. Wszystko zostało Łukaszence przekazane, Łukaszenka odpowiedział pozytywnie na propozycje. A potem stało się tak, jak się stało (sfałszowano wybory prezydenckie, rozpędzono demonstrację protestującą przeciw fałszerstwom, opozycjoniści trafili do więzień, red.). Wywołało to wtedy wielkie zdziwienie. Dla mnie taki koniec tej historii był jasny, choć nie myślałem, że odbędzie się to w tak spektakularny sposób, jak to się odbyło 19 grudnia podczas rozpędzenia demonstracji. Dla mnie było oczywiste, że Aleksander Łukaszenka gra i że uważa polityków z Zachodu za ludzi, których można ograć i taki ma zamiar. I tak też było.
I tak właśnie Aleksander Łukaszenka postępuje. Nie jest tak, że on zna jakieś szczególne sztuczki, że potrafi coś szczególnego wymyślić. Stosuje bardzo proste metody. Gdy zmienia się władza w kraju na na Zachodzie, białoruscy dyplomaci przychodzą do partii, która przejęła władzę i mówią ”bardzo chcemy poprawić stosunki, wasi poprzednicy nie byli na poziomie, ale z wami damy radę, nam bardzo zależy” itd., itd. Rządy zachodnie biorą te deklaracje poważnie, a potem nic z tego nie wynika. Dlaczego nic z tego nie wynika? Dlatego, że od samego początku władzom Białorusi nie zależało na rozwiązaniu tej sprawy. Łukaszence zależało tylko na tym, żeby zmniejszyć presję Zachodu, żeby ściągnąć stamtąd pieniądze. Takie gry z Zachodem Aleksander Łukaszenka prowadzi w ciągu ostatnich lat, i nawet odniósł w nich pewne sukcesy, ale z Zachodem wiązać się nie zamierza.
Spotkanie autorskie Andrzeja Poczobuta. "Łukaszenka i jego służby walczą z czasem" >>>
Czy pana zdaniem jest jakiś skuteczny model polityki wobec Białorusi, który wspierałby zmiany demokratyczne w tym kraju?
Strategicznie, bardzo dobrą decyzją było założenie telewizji Biełsat. Trzeba wydawać jak najwięcej wiz Białorusinom. To są decyzje, które ze strategicznego punktu widzenia są dobre, przynoszą i będą przynosić skutki.
W mojej ocenie problem polega na tym, że dyktatura na Białorusi zaszła już bardzo daleko. I dlatego nie ma teraz łatwych rozwiązań. Trzeba się zatem nastawić na strategię, na długofalowe działania. Polska wspiera niezależne media na Białorusi, Biełsat, Radio Rację… Teraz nawet redakcja najpopularniejszej niezależnej strony internetowej Karty 97 mieści się w Warszawie… Myślę, że to kiedyś przyniesie skutek.
Z drugiej strony, bardzo ważne jest otwarcie granic. Polska wydaje najwięcej wiz Schengen dla Białorusinów. Choć jak wiemy są tu problemy, m.in. z rejestracją, to jednak Polska jest ”drzwiami do Europy”, z których najczęściej korzystają Białorusini.
Jeśli nie patrzeć na sytuację nie pod kątem najbliższych wyborów parlamentarnych, prezydenckich, czy bliskich celów politycznych, ale patrzeć jako na krok w strategii, to na pewno przyniesie swoje skutki.
Opisał pan błyskotliwą karierę Aleksandra Łukaszenki. Tu cały czas w tle są dotacje rosyjskie, które podtrzymują go przy władzy.
Relacje z Rosją są podstawą funkcjonowania reżimu Aleksandra Łukaszenki. Teraz nadzieje Aleksandra Łukaszenki budzi kolejny projekt integracyjny Władimira Putina, który zakłada stworzenie wspólnoty euroazjatyckiej. Dla Łukaszenki to bardzo dobry sygnał, bo przez 19 lat projekty integracyjne to był towar, który sprzedawał Rosji, dostając w zamian wsparcie gospodarcze, bez którego przestarzała i niewydolna gospodarka białoruska ległaby w gruzach.
Pamiętam, że w latach 2007-2010 zachwycano się danymi statystyki białoruskiej o wzroście gospodarczym, wychwalano białoruskie drogi itd. Jednak towary białoruskie, telewizory, lodówki, są po pierwsze gorszej jakości, po drugie są znacznie droższe niż takie same towary w Polsce. Droższe na Białorusi są też inne produkty, ubrania, etc. Cały ”system Białoruś” jest niewydolny gospodarczo. Może funkcjonować tylko dzięki wsparciu z zewnątrz.
Łukaszenka jest gospodarczo uzależniony od Rosji. Z drugiej strony okazał się na tyle sprawnym politykiem, że nie pozwolił Rosjanom zbudować silnych wpływów politycznych na Białorusi. Potrafił ich ograć. Jednak w związku z coraz większym zadłużeniem kraju to pole manewru się zawęża. Pewnego dnia i Łukaszence, i Białorusi przyjdzie zapłacić za to potworne zadłużenie wobec Rosji.
Przez te wszystkie lata Białoruś pozostaje wiernym sojusznikiem rosyjskim. To wygląda jak cena płacona za strefę wpływu. Ta strefa wpływu coraz bardziej się pogłębia, planowana jest baza wojskowa na Białorusi, Rosja kupiła Biełtransgaz (gazociągi transportujące gaz przez terytorium Białorusi od 2011 roku są własnością Gazpromu, red.).
Zgadzam się, że to uzależnienie rośnie. Jednak Łukaszenka traktuje obecność tej rosyjskiej bazy po pierwsze jako towar, który on sprzedał Rosjanom i teraz może żądać za to większych ustępstw gospodarczych, a po drugie traktuje ją jako gwarancję własnego bezpieczeństwa. Bardzo przejmuje się losem Kaddafiego, Assada… Łukaszenkę jest bardzo zaniepokojony, gdy widzi, że Zachód rozpoczyna interwencję militarną w reakcji na drastyczne posunięcia (dyktatorów, red.)
Łukaszenka postrzega bazę rosyjską jako gwarancję swojego bezpieczeństwa i bezpieczeństwa białoruskiego systemu. Obecność rosyjskich wojsk na Białorusi traktuje jako swego rodzaju polisę ubezpieczeniową, w przypadku podobnych działań Zachodu na Białorusi, które w jego mniemaniu mogłyby mieć miejsce w jakiejś sytuacji.
Przed wyborami prezydenckimi w 2006 roku jednym z ochroniarzy opozycyjnego kandydata na prezydenta Aleksandra Kazulina został były żołnierz specnazu MSW w oddziale Ałmaz. Kiedy służył w specnazie, jego dowódcą był ówczesny minister spraw wewnętrznych Białorusi Uładzimir Naumow. W trakcie kampanii prezydenckiej ów były żołnierz został zaproszony do Naumowa na nieformalne spotkania. Zabrał na nie ze sobą dyktafon i nagrał dwie-trzy rozmowy. Po tym gdy Kazulina po wyborach zamknięto w więzieniu, jego szef ochrony uciekł na Zachód, otrzymał azyl i za jakiś czas rozmowy zostały upublicznione. W jednym z fragmentów tej rozmowy Naumow mówi, że zdaje sobie sprawę, iż gdyby za plecami Łukaszenki nie było Rosji, to mogłoby dojść do działań siłowych Zachodu wobec Białorusi. Stwierdził, że jeśli Rosja jest sojusznikiem Mińska, to nikt nie odważny się tknąć Białorusi. Takie przekonanie mają i Łukaszenka, i białoruska elita rządowa, która widzi tu potrzebę relacji z Rosją.
A jakie pozytywne strony swojego losu dostrzega białoruskie społeczeństwo, ta część która popiera Aleksandra Łukaszenkę? To chyba coś więcej niż bierne poddanie się rzeczywistości, wbrew swoim interesom.
Część społeczeństwa ma postsowiecką mentalność. Jakiś czas temu można było mówić, że elektorat Łukaszenki to właśnie tego typu ludzie - mieszkający na wsi, starsi, biedni. Jednak w ciągu 19 lat rządów do tego elektoratu doszła spora grupa ludzi, którzy czerpią korzyści z reżimu Łukaszenki. To funkcjonariusze służb specjalnych i ich rodziny, aparat rządowy z rodzinami, niektórzy biznesmeni.
Według niezależnych socjologów obecnie elektorat Łukaszenki waha się w okolicach jednej trzeciej społeczeństwa. Jedna trzecia społeczeństwa popiera opozycję, jest bardzo krytycznie nastawiona wobec Łukaszenki. Pośrodku jest pozostała część społeczeństwa, która w zależności od pytania, od problemu dołączy do jednej lub drugiej strony. Tak wygląda sytuacja.
Mocnym ciosem w wizerunek władz i Łukaszenki był kryzys gospodarczy 2011 roku. Wtedy ucierpiał jego image skutecznego kierownika, który kontroluje sytuację i potrafi uchronić gospodarkę przed kryzysem.
W Lidzie na Białorusi ma powstać rosyjska baza lotnicza >>>
Poparcie dla opozycji jest mniejsze niż ona by oczekiwała. Czy to wynik zastraszenia, czy wszechobecnej propagandy, czy może opozycja nie potrafi pokazać wizji Białorusi bez Łukaszenki?
Myślę, że zasadniczym problemem białoruskiej opozycji są wewnętrzne podziały. Gdyby opozycja się zjednoczyła, wysunęła jednego lidera, gdyby myślała strategicznie, a nie taktycznie, tylko o najbliższej kampanii wyborczej, gdyby sięgała myślą dalej, bardziej skutecznie wykorzystywała możliwości, które stwarza kryzys gospodarczy, to zdecydowanie miałaby większe poparcie.
Problem polega przede wszystkim na tym, że nie ma personalnej alternatywy dla Łukaszenki. Łukaszenka rzekomo, według oficjalnych danych, dostaje ”70-80 procent” głosów. W rzeczywistości, to jest w mojej ocenie jest raczej niemożliwe. Według niezależnych socjologów, w ciągu ostatnich kilku lat można mówić o tym, że jedna trzecia popiera Łukaszenkę, a jedna trzecia opozycję. W jednym z badań poparcie dla Łukaszenki wynosiło około dwudziestu kilku procent.
Zatem poparcie dla Łukaszenki i dla białoruskiej opozycji jest porównywalne, nie można powiedzieć, że opozycja ma małe poparcie. Gdyby to było normalne państwo, normalne wybory, opozycja byłaby bardzo poważnym graczem, nawet w tych warunkach.
Problem jest następujący – na Białorusi już nie liczy się głosów i tego rodzaju wpływy się nie liczą. Trzeba sobie zdawać sprawę, że opozycja działa w bardzo trudnych warunkach. 30 procent poparcia nie wystarczy jej, by wygrać z Łukaszenką. Trzeba, by poparcie dla opozycji było mniej więcej takie same, jak to, z którym Łukaszenka wygrywał wybory prezydenckie w 1994 roku, jedyne, w których zwyciężył uczciwie.
Opozycja musi mieć poparcie w granicach 70 procent, a także odwagę i determinację, by wyjść na ulicę i przekonać społeczeństwo, że jest silne. Społeczeństwo musi się przekonać, że większość jest przeciw Aleksandrowi Łukaszence i musi być gotowe, by bronić swoich racji.
Problemem jest również to, że ludzie uważają, iż Łukaszenka jest gotów posunąć się do użycia siły, wydać rozkaz wojsku, by strzelało. To też jest problemem. Trudno powiedzieć, jak w takiej sytuacji zachowałby się Aleksander Łukaszenka, jak zachowałyby się białoruskie wojsko i milicja. Jednak takie jest przekonanie społeczeństwa, że Łukaszenka gotów jest użyć wszelkich środków, żeby obronić swoją władzę.
Czy społeczeństwo jest zastraszone? Jeżeli chodzi o opozycję, mechanizmy represji są bardzo silne. Działalność opozycji wymaga olbrzymiej odwagi. Czy nie jest tak, że presja wywierana jest głównie na opozycję, a społeczeństwo choć nie znajduje się pod taką olbrzymią presją, wybiera bierność?
Tak tego nie można oddzielić. Każda historia prześladowania opozycjonisty czy zwykłego człowieka, choćby za działalność społeczną, to sygnał, który odbiera całe społeczeństwo. Społeczeństwo zdaje sobie sprawę, że jeżeli ktoś będzie się zachowywać tak, jak nie życzy sobie tego władza, to takiego człowieka spotka kara. Istnieje takie przekonanie. Myślę, że pasywność społeczeństwa wynika właśnie z przekonania, że nie warto ryzykować.
Znana jest historia lokalnego buntu w Mikaszewiczach, gdzie w jednej z fabryk kilkuset pracowników opuściło reżimowe związki zawodowe i ogłosiło, że dołączają do niezależnego ruchu związkowego. W ciągu roku wszyscy liderzy tych protestów, zwykli pracownicy, zostali pozbawieni pracy, nie mogą znaleźć zatrudnienia w Mikaszewiczach. To pokazuje, dlaczego nie pojawiają się nowi liderzy, dlaczego społeczeństwo jest pasywne.
Społeczeństwo jest bierne, bo zdaje sobie sprawę, że władza jest silna i potrafi się zemścić, na przykład tak, że człowiek zostanie bez pracy. Także w mojej książce opisałem historię człowieka, który nie może znaleźć pracy od 10 lat. To mała miejscowość, on został ukarany za wejście konflikt z władzami.
Jak powstawała ta książka? Czy nie bał się pan jej napisać?
Większa część tej książki powstała, gdy miałem zakaz opuszczania Grodna i toczyła się druga sprawa karna przeciw mnie. Uważałem, że to dobry moment, by napisać coś więcej, a nie wiadomo było, jak potoczy się mój los… Z propozycją napisania tej książki zwróciło się do mnie wydawnictwo, to jest jego inicjatywa. Przy tym poważnie rozważano możliwość, że nie zdążę jej ukończyć. Dzięki Bogu wszystko dobrze się skończyło. Bardzo się z tego powodu cieszę. Nie bałem się zupełnie, no bo jak.. Piszę to, co myślę, wybrałem kierunek postępowania i tak postępuję.
Z Andrzejem Poczobutem rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl
Informacje o Białorusi: Raport Białoruś
