Były wiceszef MSZ: Łukaszenka i Kreml są przeciw NATO, bazą ich wizji świata jest Stalin

-  Aleksander Łukaszenka postrzega w Sojuszu zagrożenie dla swoich autorytarnych rządów – jest to wbrew interesom Białorusi, bo NATO mogłoby gwarantować jej prawdziwą niezależność – powiedział portalowi PolskieRadio24.pl były wiceszef MSZ Białorusi Andrej Sannikau, komentując zapowiedzi ”wspólnej” odpowiedzi Rosji i Białorusi na działania NATO. Nasz rozmówca mówił również o polityce historycznej Rosji i Białorusi i o roli Siergieja Ławrowa w polityce zagranicznej Rosji wobec Białorusi.

Aleksander Łukaszenka i Władimir Putin

Foto: PAP/EPA/OLGA MALTSEVA

Były wiceminister spraw zagranicznych Białorusi, dysydent, lider Ruchu Europejska Białoruś Andrej Sannikau uznał za niepokojące deklaracje szefów MSZ Rosji i Białorusi o wspólnej walce z fałszowaniem historii, które padły po kolegium ministrów spraw zagranicznych Rosji i Białorusi w Mińsku. - Lenin i Stalin są częścią tej wersji historii, którą chcą promować Putin i Łukaszenka. Dlatego nad takimi oświadczeniami nie powinno się przechodzić do porządku dziennego, gdyż to jest to de facto deklaracja o represyjnej naturze państwa, o tym, że ma ona ma być zachowana i o tym, że nie będzie można mówić o prawdziwej historii, kwestionować konstruktów ideologicznych  – uważa Andrej Sannikau.

Były wiceszef MSZ zauważył również, że Białoruś sprzedaje broń Azerbejdżanowi wbrew interesom Armenii, a za to z błogosławieństwem Kremla. W ten sposób lamie zasady obowiązujące w ODKB, organizacji bezpieczeństwa zbiorowego.  Polityk zaznaczył, że ta organizacja podporządkowana jest celom Moskwy, jej zasady są tylko umowne.

Polityk ocenił przy tym, że w kwestii kształtowania polityki wobec Białorusi szef MSZ Siergiej Ławrow nie ma wiele do powiedzenia – nie podejmuje decyzji, tylko je prezentuje.  - Relacje między Białorusią i Rosją ustalają administracje Aleksandra Łukaszenki i Władimira Putina – zauważył.

Andrej Sannikau

Zapraszamy do lektury wywiadu.

PolskieRadio24.pl: Wspólne odpowiedzi Rosji i Białorusi ws. traktatu INF czy ”przybliżania się NATO do Rosji” deklarował szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow podczas wizyty w Mińsku na tak zwanym kolegium ministerstw spraw zagranicznych Rosji i Białorusi. Były i wspólne deklaracje w sprawie historii.  Czy należy w specjalny sposób interpretować tę wizytę, co ona mówi o polityce Rosji wobec Białorusi i na odwrót? Czy to głównie retoryka – próba ugruntowania wpływów, czy coś więcej? Dawno chyba nie było na Białorusi takiego pakietu oświadczeń co do naprawdę ważnych spraw.

Andrej Sannikau, były wiceszef MSZ Białorusi, dysydent, opozycyjny kandydat na urząd prezydenta, lider ruchu "Europejska Białoruś": Po pierwsze  zwróćmy uwagę na ”wspólne kolegium ministerstw spraw zagranicznych Rosji i Białorusi’. Jest i wspólne kolegium ministrów obrony. Zatem gdy na Zachodzie mówią, że Aleksander Łukaszenka odchodzi od Rosji, to warto zauważyć, że jest całkiem inaczej – Rosja ma nad nim pełną kontrolę. Czy ktoś słyszał o wspólnym kolegium tych kluczowych ministerstw w suwerennych krajach?

W ostatnim czasie na Białorusi było parę zwracających uwagę wizyt – Mińsk odwiedziło kilku istotnych urzędników, także z Zachodu – z UE, USA. Zatem wizyta Siergieja Ławrowa miała nieść przesłanie po pierwsze do odbiorców wewnątrz Rosji, po drugie do polityków na Zachodzie. Miała pokazać, że Kreml kontroluje Białoruś, nie ma powodów do ”niepokoju”, Moskwa monitoruje sytuację w pełni, a reżim Aleksandra Łukaszenki jest w pełni lojalny wobec niej. Siergiej Ławrow miał zademonstrować to Rosjanom i Zachodowi.

Szef MSZ Rosji miał również pokazać, że współpraca Rosji i Białorusi układa się dobrze i nic się nie zmieni, cokolwiek zrobiłby Zachód. I tak jest, bowiem Aleksander Łukaszenka jest lojalny wobec Moskwy. To iluzja, że Aleksander Łukaszenka naprawdę zrobi coś, by zreformować system polityczny lub gospodarkę i że nie będzie chciał obecności wojskowej Rosji.

Nic tutaj się nie zmienia, Łukaszenka dostosowuje się do tego, jakie są interesy Władimira Putina.

Myślę też, że wszystkie te oświadczenia pod adresem Zachodu powinny być traktowane poważnie. Jeśli chodzi o ”właściwą” odpowiedź Rosji i Białorusi na sytuację z traktatem INF i wobec NATO, to wszystkie rosyjskie ćwiczenia na Białorusi są pomyślane tak, by tworzyć infrastrukturę dla armii rosyjskiej.

To znaczy – mają w jakiś sposób przygotowywać Białoruś w związku z potrzebami Rosjan?

Ostatnio rozmawiałem z wysokim urzędnikiem NATO o rozgrywkach wokół bazy Rosji na Białorusi – na czym polega gra ”będzie (nowa) baza wojskowa, albo nie będzie”. Człowiek ów zgodził się, że Rosja nie potrzebuje specjalnych baz, bo kontroluje białoruskie terytorium w sensie militarnym i może robić tam, co chce w zakresie działań wojskowych.

Jak mówiliśmy, istnieje połączone kolegium ministrów obrony – to wyjątkowy przypadek w skali całego świata. Jeśli państwo jest suwerenne, to nie ma połączonego kolegium ministrów. Do tego w tym przypadku to państwo towarzyszące w kolegium jest znane na arenie międzynarodowej jako groźny agresor.

Rosja nie potrzebuje obecnie na Białorusi formalnej bazy. Z wojskowego punktu widzenia ma już to, czego potrzebuje.

Szef MSZ Siergiej Ławrow mówił, że będzie wspólna odpowiedź Państwa Związkowego na, jak to ujął, ”zbliżanie się NATO” i decyzje USA o wycofaniu się z traktatu. Co może mieć na myśli? Czy znów to retoryka, czy Rosja będzie chciała wykorzystać te dwie kwestie często wzmiankowane w swej propagandzie do konkretnych działań? Czy to prężenie muskułów? Czy Rosja przypisuje realne znaczenie traktatowi INF?

Traktat INF negocjowałem od strony Białorusi jako ówczesny wiceminister spraw zagranicznych. Jest to bliski mi temat.

Mamy obecnie do czynienia z niewłaściwą interpretacją tego, co się dzieje. Każdy mówi o tym, że USA wycofują się z tego traktatu. Jednak zapomina się, że Rosja próbowała to osiągnąć od długiego czasu. Nie jest zadowolona z tego porozumienia, bo ono ogranicza ją w kwestii rozmieszczenia pocisków średniego zasięgu. Już około 10 lat temu były minister obrony Rosji Siergiej Iwanow publicznie narzekał, że sowieccy negocjatorzy nie zdołali zabezpieczyć rosyjskich interesów w traktacie INF. Mówił, że Rosja powinna odtworzyć swoje zasoby pocisków średniego zasięgu.

Amerykanie kilka razy – za Busha, za Obamy – stwierdzali, że Rosja łamie traktat INF. Najpierw czyniła to w sekrecie, gdy Rosjanie pracowali nad nowymi pociskami, ale potem Rosjanie je rozmieścili.

Decyzja USA to reakcja na działania Rosji. Traktat obowiązuje tylko wtedy, gdy przestrzegają go obie strony.

Niestety, to nie jest pozytywny zwrot sytuacji. Uczestniczyłem w negocjacjach dotyczących broni nuklearnej i pamiętam, że w latach 90. była nadzieja, że ograniczenie zasobów broni nuklearnej w Europie czy na świecie uczyni świat bezpieczniejszym. Jednak w sprzeczności z tą nadzieją okazało się pojawienie się nowych potęgi nuklearnych, jak Indie, Pakistan, Izrael, Korea Północna.

Wyścig zbrojeń nie jest bezpieczny dla świata – bez względu na to, kto zawinił. Oczywiście, w wyścigu zbrojeń ucierpi Rosja – bo nie ma odpowiednich zasobów, brak jej pieniędzy. Wiemy też, jak wcześniej skończył się wyścig zbrojeń. Jeśli Putin zdecyduje się na niego, dostanie nauczkę.

Czy Rosja teraz będzie chciała z jakichś przyczyn zachować traktat INF?

Rosjanie nie są tym zainteresowani. Są znani, jak wiemy, z naruszeń różnych traktatów.

Co jest niepokojące, Putin nadmienia stosunkowo często, że chce użyć broni nuklearnej. De facto zmienia on filozofię broni nuklearnej. Inne państwa będące w jej posiadaniu zgadzają się, że to jest instrument służący odstraszaniu. Putin stwierdza zaś, że może użyć broni jądrowej. To poważne zagrożenie ze strony Rosji.

Tak czy inaczej, nuklearne zagrożenie i tak największe musi się wydawać ze strony Rosji, bo nie ma tam demokratycznej kontroli nad siłami atomowymi. To groźna okoliczność.

A Siergiej Ławrow używa w tym kontekście Białorusi – by grozić odwetem Zachodowi. To bardzo niedobry sygnał dla Białorusi, dla naszych sąsiadów i dla świata.

Trudno powiedzieć, co może mieć na myśli, czy coś konkretnego?

Nie chcę nawet niechcący podpowiadać Rosji jakichś działań. Jednak anulowanie traktatu INF nie jest obojętne dla sytuacji na Ukrainie i na Białorusi.

Przypomnijmy jedną rzecz –  wcześniej o odpowiedzi na zbliżanie się NATO mówił Aleksander Łukaszenka w Mińsku. Mówił to wówczas nie w kontekście INF, ale tzw. bazy Trumpa w Polsce.

Zatem innymi słowami, Ławrow wsparł Aleksandra Łukaszenkę i potwierdził, że Rosja i Białoruś przygotowują się rzeczywiście przeciwko NATO i przeciwko USA.

Jeszcze wcześniej takie słowa przedstawiał też ambasador Rosji na Białorusi.

Myślę, że omawiali tę sprawę razem z Łukaszenką. To niebezpieczna sytuacja. NATO nie jest zagrożeniem dla niepodległości Białorusi. Jako sojusz demokratyczny jest jednak zagrożeniem dla dyktatorów. Sojusz może być zatem postrzegany jako niebezpieczny dla reżimu Łukaszenki, ale nie dla niezależności Białorusi. Co więcej, NATO może realnie gwarantować niezależność Białorusi, nie tak jak Rosja.

Słowa Aleksandra Łukaszenki dowodzą jasno, że zamierza on chronić swój reżim – nie myśląc o interesie państwa, Białorusinów, bezpieczeństwie, niezależności państwa. To wciąż ta sama linia polityczna, której trzyma się od ponad 20 lat.

Czy Siergiej Ławrow jest szczególnie zaangażowany w integrację Rosji i Białorusi?

Znam go z czasów z pracy w Nowym Jorku przy ONZ. Był wtedy inny. W dzisiejszej Rosji szef MSZ nie odgrywa dużej roli. Nie decyduje o tym, jakie mają być relacje między oboma krajami. O tym decydują administracje Putina i Łukaszenki.

Siergiej Ławrow pojechał do Mińska m.in. z powodu propagandowych, po to by wygłosić parę oświadczeń, które potem przedrukuje prasa na świecie. Jednak on o niczym nie decyduje. Wszystko rozstrzyga się pomiędzy administracjami reżimów.

Przed Ławrowem silniejszą pozycję miał Jewgienij Primakow. Jednak i on nie decydował o wszystkim, co ważne w tego rodzaju kwestiach.

W czasie pobytu Ławrowa w Białorusi mowa była również o fałszowaniu historii. Szefowie MSZ powiedzieli, że będą teraz walczyć z fałszowaniem historii. Ławrow skarżył się na rusofobię. Czy fakt, że takie słowa padają na Białorusi świadczy o niepokoju Rosji z racji tego, że część elit Białorusi zaczyna przypominać sobie, że postradziecka interpretacja dziejów Białorusi, nie jest prawdziwa w nader wielu punktach?

To oświadczenie uważam za niepokojące, ono musi budzić obawy z punktu widzenia każdego z nas – nie tylko nas Białorusinów. Widzimy jasno odrodzenie represyjnej, totalitarnej historii. Możemy dostrzec, że zarówno w Rosji, jak i na Białorusi, celebruje się postać Józefa Stalina, Gułag, a nawet zaczęto do nazwisk ofiar dopisywać katów jako rzekome ofiary. Na Białorusi widzimy wszelkiego rodzaju ceremonie związane ze służbami specjalnymi, milicją, stulecie Komsomołu.

To agresywne stwierdzenie. A dlaczego jest niebezpieczne, może nawet bardziej niż inne? Bo mówi nam o ideologii, bazie ideologicznej, na której mają rozwijać się przyszłe wydarzenia, na której ma być budowana przyszłość. A zatem my wiemy, że nie akceptujecie, iż Stalin był bohaterem, ale my tak myślimy, a zatem chcemy wam powiedzieć jasno, że jesteśmy dumni z tej historii i będziemy ją kontynuować. To jest właściwa treść przekazu.

Lenin i Stalin są częścią tej wersji historii, którą chcą promować Putin i Łukaszenka. Dlatego nad takimi oświadczeniami nie powinno się przechodzić do porządku dziennego, gdyż to jest deklaracja o represyjnej naturze państwa, o tym, że ma ona ma być zachowana. To sygnał,, że nie będzie wolno nikomu kwestionować spraw historycznych, mówić o prawdziwej historii.   

A prawdziwa historia jest inna niż oficjalna. Białoruś nie narodziła się z powstaniem ZSRR. Ukraina przeraża teraz Putina i Łukaszenkę tym bardziej, że Ukraińcy teraz promują prawdziwą historię, nie fałszywą historię czasów radzieckich. To bardzo martwi Kreml i Mińsk.

W ostatnim czasie Aleksander Łukaszenka zapowiedział, że będzie kontynuował produkcję uzbrojenia. A potem, podczas niedawnej wizyty w Mińsku prezydent Azerbejdżanu Ilham Alijew zapowiedział, że będzie kolejny kontrakt na zakup uzbrojenia z Białorusi. Czy to coś nowego w polityce Białorusi?

To nic nowego. Myślę, że współpraca z Azerbejdżanem trwa od dłuższego czasu. To demonstracja, jak Łukaszenka traktuje swoje zobowiązania. Białoruś i Armenia są częścią kolektywnej Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (OUBZ, ODKB),  kontrolowanej przez Moskwę.

Fakt, że Łukaszenka w oczywisty sposób łamie zasady Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym pokazuje dokładnie naturę tej organizacji.

To nie jest poważna organizacja, jest kontrolowana przez Moskwę –  jest bardziej przestępcza niż prawdziwa.

Tu Łukaszenka w oczywisty sposób demonstruje, że nie dba o żadne zobowiązania międzynarodowe – nawet te, które zawarł na terytorium byłego ZSRR, który zawsze tak chwali.

To jest właśnie natura tego reżimu. Ponieważ desperacko potrzebuje pieniędzy, wszystko sprzeda, nawet wrogowi.

Jest tu też aspekt Armenii. Oczywiście Armenia musi zareagować. Ten akt jest w oczywisty sposób wymierzony przeciwko Armenii. Aleksander Łukaszenka z pewnością sprzedaje broń Baku za zgodą Rosji, z jej błogosławieństwem, a może i czymś więcej. Rosja nie chce, aby Armenia się od niej oddaliła i z nią zerwała.

Fakt jest taki: Łukaszenka sprzedaje broń Azerbejdżanowi, który przede wszystkim wykorzysta ją przeciwko Armenii. To demonstracja w jaki sposób Aleksander Łukaszenka jest wykorzystywany przez Kreml.  

Toczą się rozmowy Mińska i Moskwy o przejściu granicznym w Krasnej Gorce – uznawaniu wspólnych wiz.

Z  jednej strony, to co się działo z cudzoziemcami, nie jest do zaakceptowania. Musieli podróżować setki kilometrów, by przekroczyć granicę. Jeśli Rosjanie zgodzą się na ich przepuszczanie - to pozytywne.

To co martwi, to fakt, że Rosja i Białoruś wykorzystują negocjacje o wspólnej wizie w celach represjonowania opozycji, prasy niezależnej, społeczeństwa obywatelskiego. Robią to już teraz, a będzie to jeszcze intensywniejsze – używają jej do tworzenia wspólnej listy osób niepożądanych. Osoby te nie będą mogły wjechać do Rosji i Białorusi. Ta liczba będzie rosła.

Są już takie listy - a na nich jest już kilka milionów osób, nie dziesiątki – jeśli połączyć listy Rosji i Białorusi. To niebezpieczne dla dysydentów Rosji i Białorusi i naszych przyjaciół.

Rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl