- Nie mam iluzji co do rządów Aleksandra Łukaszenki – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Michael Carpenter, były urzędnik Pentagonu. Zaznacza przy tym, że Kreml obecnie obawia się narastającego wśród Białorusinów dążenia do zwiększania obszaru niezależności od Rosji. Ocenia, że między Białorusią i Rosją są pewne różnice interesów i tu jest pole działania dla polityki zagranicznej Zachodu.
CZYTAJ TAKŻE WŁADIMIR MIŁOW, BYŁY WICEMINISTER ENERGETYKI ROSJI, OPOZYCJONISTA: JEST RYZYKO POŁKNIĘCIA BIAŁORUSI. JEDNAK TO NIE JEST KRYM, NIE JEST TAK ATRAKCYJNA DLA ROSJAN JAK KRYM >>>
- Odniosłem wrażenie, że to autorytarny lider, który obawia się wszelkiego rodzaju powstań, ruchów społecznych przeciwko niemu. Przy tym jest dość racjonalny – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Michael Carpenter, były urzędnik Pentagonu, opowiadając o swoim spotkaniu z Aleksandrem Łukaszenką.
Nie przez okupację, ale przez integrację. Tak mogłaby zniknąć Białoruś?
Michael Carpenter, obecnie analityk ”Atlantic Council”, rozmawiał z portalem PolskieRadio24.pl o sytuacji na Białorusi i o rozmowach w Mińsku, dotyczących m.in. przywrócenia attaché wojskowych w obu krajach.
W ostatnich tygodniach w rezultacie intensyfikacji rozmów na linii Mińsk-Waszyngton uzgodniono, że do obu stolic po ponad 10 latach mają powrócić ambasadorowie. Jednak, jak mówi Carpenter, wszystko zaczęło się od rozmów o przywróceniu attache wojskowych - co udało mu się uzgodnić w czasie rozmów z Aleksandrem Łukaszenką jeszcze w 2016 roku.
Więcej w rozmowie.
***
PolskieRadio24.pl: W świetle ostatnich rozmów o integracji między Rosją i Białorusią, jak ocenia pan zagrożenie dla białoruskiej suwerenności?
Michael Carpenter, ekspert ”Atlantic Council”, były zastępca asystenta sekretarza obrony: Sądzę, że istnieje poważne zagrożenie dla białoruskiej suwerenności. Kreml obawia się, kto przejmie władzę po Aleksandrze Łukaszence. Nie są pewni, czy będą go w stanie kontrolować, nie wiedzą, czy będą w stanie osadzić u sterów władzy na Białorusi kogoś, kto będzie pod ich kontrolą.
Myślę, że obawiają się, widząc narastające na sile wśród Białorusinów dążenie do zwiększania obszaru pola suwerenności i niezależności od Rosji.
Sądzę też, że według Rosji to bardzo dobry moment, by wywierać presję na Aleksandra Łukaszenkę i skłaniać go do ustępstw. Myślę, że zachodnia demokratyczna społeczność powinna się tym procesom uważnie przyglądać.
Ekspert OSW: Putin chce sukcesu na 20-lecie ZBiR-u. Łukaszenka gra na czas
Odnoszę wrażenie, że od długiego czasu ma miejsce intensyfikacja relacji Mińska i Zachodu. Między innymi dotyczy to Stanów Zjednoczonych. Zapowiedziano przywrócenie ambasadorów.
Muszę powiedzieć, że działania na rzecz tego, by poświęcić Białorusi więcej uwagi i by przywrócić relacje dyplomatyczne, zaczęły się jeszcze za poprzedniej administracji, za prezydenta Baracka Obamy. Na przykład, gdy służyłem jeszcze w Departamencie Obrony, Pentagonie, odbywałem wizytę w Mińsku i wprowadzałem ten proces w ruch poprzez akredytację dyplomatycznego attaché wojskowego. To był tak naprawdę pierwszy krok w tym procesie.
Stało się to, gdy wówczas spotkałem się z Aleksandrem Łukaszenką w marcu 2016 roku i wówczas na tym spotkaniu zgodził się na akredytowanie attaché wojskowych po długiej przerwie.
Zatem osobiście spotykał się pan z Aleksandrem Łukaszenką.
Spotkałem się z nim wówczas i spotkałem się także z nim także w listopadzie 2018 roku, gdy już nie pracowałem w administracji.
Dla USA, zwłaszcza w kwestii spraw wojskowych, Białoruś to swego rodzaju tajemniczy mechanizm. Czarna skrzynka.
Wiemy o prorosyjskim nastawieniu, wiemy, że należy do Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, ale nie wiemy wiele o tym, jak to funkcjonuje, co się dzieje. Zatem dla USA było bardzo ważne, by mieć kogoś na miejscu, na Białorusi. I ważne było, aby mieć kanał komunikacji z Białorusią.
Postrzegam bowiem sytuację w ten sposób, że interes Białorusi nie jest w pełni zgodny z interesem Rosji. Z pewnością nie jest zgodny w kwestiach ekonomicznych. Widać, jakie dyskusje mają miejsce na ten temat między dwoma krajami. Ale dotyczy to także kwestii strategicznych, dotyczących bezpieczeństwa.
Rosja zachowuje się oczywiście bardzo agresywnie względem swoich sąsiadów i względem Zachodu. Białoruś nie chce być częścią konfliktu między Rosją i Zachodem. Nie może niczego zyskać na tym konflikcie, de facto chciałaby, żeby ten konflikt nie istniał.
Gdy Rosja zajmuje się takimi sprawami, jak inwazja na Ukrainę, na Gruzję, atakiem z użyciem nowiczoka w Wielkiej Brytanii, to żadne z tych działań nie sprawia, że Białoruś czuje się komfortowo.
Zatem jest to szansa dla polityki zagranicznej – chodzi o to, by móc skorzystać z tego, że komunikacja z Białorusią uległa poprawie, tak by postarać się wzmocnić jej suwerenność.
CZYTAJ TAKŻE: Przywrócenie ambasadorów to ważny postęp w relacjach Mińska i USA >>>
Jakie są pana wrażenia po rozmowie z Aleksandrem Łukaszenką?
Odniosłem wrażenie, że to autorytarny lider, który obawia się wszelkiego rodzaju powstań, ruchów społecznych przeciwko niemu.
Ale jest dość racjonalny. Chce zachować swoją suwerenność. Myślę, że postrzegał rozwój wypadków na Krymie i w Donbasie jako jak najbardziej realne zagrożenie dla jego własnych rządów.
Rozumie on także, że model gospodarczy Białorusi nie jest do utrzymania w dłuższym okresie, tu chodzi o przetwarzanie rosyjskich węglowodorów i ich reeksport.
Myślę, że rozumie, iż potrzebuje zachodnich inwestycji, dywersyfikacji gospodarki, też w sektorze IT. Z tych wszystkich powodów jest otwarty na silniejsze związki z Zachodem.
To wszystko nie znaczy, że jest otwarty na opozycję polityczną czy większy szacunek względem praw człowieka.
Myślę jednak, że Zachód może użyć bardziej wielowymiarowych relacji z Białorusią, by wywrzeć nacisk - co najmniej = na większe otwarcie na społeczeństwo obywatelskie.
A może pewnego dnia przyjdzie i czas na opozycję polityczną. Oczywiście teraz Aleksander Łukaszenka nie jest gotowy na takie otwarcie względem opozycji politycznej.
Aleksander Łukaszenko. Fot. PAP/EPA/MICHAEL KLIMENTYEV / SPUTNIK / KREMLIN POOL
A jest gotowy na modernizację gospodarki, reformy systemowe?
Białoruś pięć lat temu była mniej skorumpowanym krajem niż Ukraina. Jeśli chodzi o reformy gospodarcze... to jeszcze zobaczymy.
Myślę, że Łukaszenka rozumie, iż jeśli chce przyciągnąć jakiekolwiek zachodnie inwestycje, musi przeprowadzić więcej reform. To co zrobiono do tej pory, jest niewystarczające.
Wiem, że takie instytucje, jak Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju (EBRD) są gotowe, by dostarczyć zachodnim firmom pożyczki, tak by one mogły inwestować na Białorusi. Ale tylko, jeśli będzie większy postęp w kwestii refom gospodarczych i dotyczących biznesu. Zatem zobaczymy.
Czy umiemy odczytać, jakie są tak naprawdę rosyjskie plany względem Białorusi? Toczą się rozmowy o integracji, mieliśmy rozmowy premierów Rosji i Białorusi na ten temat. W ostatnim czasie ”Kommiersant” napisał, że gotowy jest dokument w tej sprawie, parafowany, i ma powstać coś w rodzaju konfederacji. Powstają mapy drogowe. A niedługo zbliża się 20. rocznica Państwa Związkowego Rosji i Białorusi. To wygląda dość groźnie, jeśli chodzi o kwestię niezależności Białorusi.
Myślę, że jeden z rosyjskich scenariuszy, które obecnie są w grze, to integracja Białorusi w ramach państwa związkowego. To teoretycznie mogłoby być nawet rozwiązaniem w kwestii tzw. sukcesji Putina. Putin mógłby zostać prezydentem państwa związkowego i wówczas nie dotyczyłoby go ograniczenie liczby kadencji do dwóch, bo wtedy teoretycznie byłby to zupełnie nowy byt. Czy Rosja tę strategię będzie realizować w jakimś zakresie – nikt nie wie. Myślę jednak, że to jeden z wariantów.
Teraz jedno z serii pytań, na które nikt nie potrafi odpowiedzieć. Przez długi czas miałam wrażenie, że temat Białorusi, jej niezależności, praw człowieka etc. nie budził większego zainteresowania. A sytuacja w tym kraju musiała od dawna prowokować zaniepokojenie nie tylko z powodu łamania praw obywatelskich i praw człowieka, ale także zagrożeń bezpieczeństwa, nie tylko dotyczących Białorusi, ale i regionu, państw UE, państw NATO. Przez 20 lat każdy wiedział, że jest problem rosnącej zależności Białorusi od Rosji, i że to jest niezwykle niebezpieczny proces. Wszyscy przywykli?
Myślę, że to niebezpieczny proces. Kiedy po raz pierwszy udałem się do swoich szefów w Pentagonie i powiedziałem, że powinniśmy poświęcać znacznie więcej uwagi Białorusi, akredytować tam znowu attaché wojskowego, nie wyglądało na to, że przyczyny takich propozycji są dla nich oczywiste.
Musiałem wziąć mapę, wyjaśnić sytuację Białorusi, położonej między Rosją i NATO, tak by docenili strategiczne znaczenie problemu.
Kiedy jednak to się już zrobi, a zajmuje to nie więcej niż pięć minut, to już nie mija wiele czasu, i ludzie zaczynają rozumieć, że masz rację.
Jednak ma pani rację: problemem jest, że Białoruś zaniedbywano w konstruowaniu polityki dotyczącej regionu od dłuższego czasu.
Samo izolowanie Białorusi i nakładanie sankcji – a pomijanie Białorusi w konstruowaniu polityk w retrospektywie można określić jako niepowodzenie.
Tylko nakładając sankcje i izolując Białoruś z racji praw człowieka – nie osiągnęliśmy niestety postępu w kwestii praw człowieka.
Kwestia praw człowieka z pewnością wymagała uwagi i wymaga działań – bo ważni są ludzie, społeczeństwo obywatelskie.
Oczywiście nie chodzi o to, że to należy niby uznać nieważne. To ważne. Trzeba dodać, że polityka zaangażowania w tej sytuacji także niekoniecznie przyniosłaby poprawę w kwestii praw człowieka.
Też mogłaby się zakończyć niepowodzeniem (tak samo jak i polityka izolacji).
W mojej opinii gdybyśmy mieli bardziej zróżnicowane relacje, wojskowe, gospodarcze, relacje między społeczeństwami, otwarcie wizowe, to z biegiem czasu Zachód będzie mógł skuteczniej przedstawiać swoje argumenty w rozmowach o prawach człowieka i społeczeństwie obywatelskim.
Moim zdaniem można też rozróżniać kwestię wolności obywatelskich od politycznych. Po pierwsze Zachód powinien żądać bezzwłocznie zagwarantować praw społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi o to, by ludzie mieli możliwość swobodnej wypowiedzi, organizowania się niezależnie od państwa etc. Z biegiem czasu może przyjść większa otwartość polityczna.
Oczywiście nie można zapominać o prawach człowieka: Białoruś jest bowiem dyktaturą, nie ma tutaj żadnych wątpliwości.
Niezależne media są niszczone…
Nie mam żadnych iluzji co do charakteru tego reżimu.
Zatem można powiedzieć, że mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną sytuacją, i w końcu Zachód zaczął zdawać sobie z tego sprawę?
Kluczową sprawą, którą należy rozumieć, jest iż białoruskie społeczeństwo się zmienia, zmienia się także białoruska nomenklatura.
Kiedy byłem w Mińsku, odwiedzałem park IT, widziałem tam młodych ludzi – wielu młodych ludzi widzi swoją przyszłość jako programistów, chcą rozwoju, chcą integracji z Zachodem, nie chcą być izolowani.
Z kolei część nomenklatury chce suwerenności Białorusi, jest zmęczona tym, że Białoruś jest młodszym partnerem Rosji. To nie znaczy, że na najwyższych szczeblach władz nie ma ludzi, którzy są w pełni zintegrowani z tzw. rosyjskim światem.
Są tacy. Jednak sytuacja jest bardziej zniuansowana.
Ale to ci prorosyjscy politycy na szczytach władz tworzą politykę państwa?
...To jest: myślę, że mamy pewien balans w tej kwestii między dwoma obozami. Mam na myśli to, że nie jest to statyczna sytuacja, a dynamiczna.
***
Z Michaelem Carpenterem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
Michael Carpenter był gościem Warsaw Security Forum w Warszawie.
