W listopadzie na szczycie w Wilnie rozstrzygną się losy umowy stowarzyszeniowej Unii Europejskiej z Ukrainą. – Powinniśmy podpisać umowę stowarzyszeniową i dać Ukrainie jasną perspektywę członkostwa w UE – mówi portalowi Polskiego Radia Günter Verheugen, niemiecki komisarz do spraw rozszerzenia UE w latach 1999-2004, który kierował największym w historii wspólnoty rozszerzeniem UE o 10 państw, i sprzyjał przy tym wstąpieniu do niej Polski.
Były komisarz do spraw rozszerzenia mówi, że w Europie są kręgi polityczne niechętne rozszerzeniu Unii Europejskiej na Wschód. Ocenia, że w UE sprawy rozszerzenia utknęły w miejscu, on tymczasem podkreśla, że m.in. kraje Partnerstwa Wschodniego powinny otrzymać jasną perspektywę, że do Unii Europejskiej kiedyś wejdą.
Verheugen określił przy tym argumenty przeciwników rozszerzenia jako czysto populistyczne. Wskazał, że kryzys strefy euro powstał w starych państwach UE, a nowi członkowie są jego ofiarą, nie przyczyną.
W kwestii Ukrainy komisarz ma nadzieję na pozytywne rozwiązanie, ocenia, że jest jeszcze nadzieja. Zauważa, że jeśli sprawa Julii Tymoszenko stała się główną przeszkodą w podpisaniu umowy, jej rozwiązanie wytrąci przeciwnikom umowy argumenty z rąk i pozbawi ich możliwości blokowania tej sprawy w dalszym ciągu.
Były komisarz UE pytany o Rosję podkreślił, że trzeba przypominać jej o zobowiązaniach w zakresie praw człowieka, które w tym kraju są łamane. - Nasuwa się coraz wyraźniej pytanie, czy pan Putin prowadzi politykę transformacji czy już jest to polityka restytucji – zauważył były komisarz.
Günter Verheugen komentował również negocjacje umowy o wolnym handlu między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. – Nie uwierzę, póki nie zobaczę! – mówił, zaznaczając, że po obu stronach jest wiele istotnych barier i nie chodzi wcale o cła.
Były komisarz UE był gościem trwającej właśnie Warszawskiej Euro-Atlantyckiej Letniej Akademii w Natolinie (Warsaw Euro-Atlantic Summer Academy - WEASA). Podczas swego wystąpienia na konferencji Verheugen powiedział, że decyzja Wspólnoty w sprawie Ukrainy określi dalszy kierunek rozwoju i rozszerzania UE. Podkreślał wielokrotnie, że UE powinna swoim partnerom dawać jasną obietnicę członkostwa w UE. Jego zdaniem perspektywa członkostwa powinna być zapisana w umowie stowarzyszeniowej, zgodnie zresztą z Traktatem UE, który głosi, że każde państwo europejskie może ubiegać się o członkostwo w Unii Europejskiej. Tymczasem, jak wspomina Verheugen, politycy starej UE, przed rozmowami z kandydatami do Wspólnoty dzwonili do niego najczęściej z przekazami o treści ”tylko nie róbcie im żadnych obietnic”.
Gunter Verheugen, PAP/EPA/INGO WAGNER
Przeczytaj wywiad:
PolskieRadio.pl: Chciałabym zapytać o europejską perspektywę Ukrainy. Czy są szanse na podpisanie umowy stowarzyszeniowej w listopadzie? Jakie są przeszkody?
Günter Verheugen: Uważam, że w przypadku Ukrainy chwila prawdy jest już bardzo blisko. Niektóre rządy europejskie jasno dały do zrozumienia, że umowy stowarzyszeniowa i o wolnym handlu nie będą podpisane, jeśli była premier Julia Tymoszenko nie zostanie zwolniona z więzienia. Mogę tylko powiedzieć rządowi w Kijowie, że mądrze byłoby potraktować ich stanowisko bardzo poważnie. Nieważne, czy podoba nam się taka postawa, czy nie - a muszę przyznać, że mnie na przykład się nie podoba – to nie ulega wątpliwości, że ona istnieje.
Moim zdaniem nasz długoterminowy interes w tej sprawie rysuje się bardzo wyraźnie. Długoterminowe interesy Ukrainy są również jasne. Nasz długoterminowy interes zakłada po pierwsze konieczność podpisania i ratyfikowania umowy stowarzyszeniowej i umowy o wolnym handlu z Ukrainą. Po drugie we własnym interesie powinniśmy zachęcać Ukrainę do większego postępu w transformacji w kierunku pełnej demokracji, rządów prawa, poszanowania praw człowieka etc. i powinniśmy wspierać ten kraj w jego wysiłkach. Po trzecie we własnym interesie powinniśmy dać temu krajowi jasną perspektywę członkostwa w UE. To jest nasz długoterminowy interes strategiczny. I uznałbym za rzecz godną wielkiego ubolewania, gdyby fakt, że Julia Tymoszenko nadal jest w więzieniu, był w stanie całkowicie zniszczyć europejską przyszłość tak ważnego kraju europejskiego, jakim jest Ukraina.
Wydaje się, że Ukraina nie zamierza spełnić tego warunku i Julia Tymoszenko pozostanie w więzieniu.
Günter Verheugen: Na razie nie wiemy. Jest jeszcze czas. Najlepszą rzeczą, jaką europejscy decydenci i politycy (policy-makers) mogą zrobić, to przekonać rząd w Kijowie, że stanowisko niektórych państw członkowskich UE musi być traktowane poważnie. To zresztą staram się mówić i ja sam.
Z drugiej strony, wydaje się, że jest i pozytywny element tej sprawy. Jeśli przeszkoda jest tylko jedna, to rząd w Kijowie powinien być w stanie ją pokonać. Mogę sobie wyobrazić znacznie dłuższą listę warunków, które Ukraina musiałaby spełnić, zanim umowa mogłaby zostać podpisana. Moim zdaniem jest jeszcze pewna nadzieja.
Pewna nadzieja… A jak duża?
Günter Verheugen: Cóż, nadzieja.
A jeśli umowa Unii z Ukrainą nie zostanie podpisana na szczycie w Wilnie w listopadzie? Co wtedy?
Günter Verheugen: Moim zdaniem nie ma sensu tworzenie hipotetycznych scenariuszy. To właśnie jest scenariusz, którego musimy uniknąć. I moim zdaniem jego uniknięcie leży również w interesie Ukrainy. Gdyż nie wierzę, że ten kraj naprawdę ma wybór. Moim oświadczenia o możliwym o wyborze między UE i Unią Euroazjatycką pana Putina to jedynie propaganda. Rzeczywistość jest inna. W rzeczywistości, przyszłość Ukrainy jest politycznie, gospodarczo i kulturowo w Unii Europejskiej, a nie na wschodzie.
Wspomniał pan, że sprawa Julii Tymoszenko, to swego rodzaju "Paragraf 22". Czy mógłby pan to wyjaśnić?
Günter Verheugen: Próbuję wyjaśnić. Wiemy, że niektóre państwa członkowskie UE nie podpiszą umowy bez uwolnienia Tymoszenko, musimy zatem powiedzieć rządowi w Kijowie ”uwolnijcie ją”, nieważne, czy Kijów uważa to za uzasadnione, czy też nie. Z drugiej strony zdając sobie sprawę z ryzyka, że rząd w Kijowie jej nie uwolni, trzeba by mówić rządom w Europie, by nie naciskały na Kijów. Niemożliwe jest robienie jednocześnie jednego i drugiego. Nie można powiedzieć rządowi w Kijowie "uwolnijcie ją" i jednocześnie powiedzieć kilku rządom w Europie, by nie naciskały na Ukrainę. To miałem na myśli przez paragraf 22.
Więc nie mamy wyjścia z tej sytuacji, a szczyt jest już w listopadzie.
Günter Verheugen: Oczywiście, że jest wyjście! Myślę, że oczekiwania Unii Europejskiej wobec Ukrainy są jasne. A jeśli zostaną spełnione, nie widzę większych przeszkód. Ukraina musi spełnić warunek, nie ma innej rady.
Są kraje zachodnie, które są przeciwko rozszerzeniu Unii Europejskiej na wschód. Im po prostu nie podoba mi się pomysł przyłączenia Ukrainy do Unii Europejskiej. Dlaczego?
Günter Verheugen: To prawda. Mamy w Europie kręgi polityczne, którym nigdy nie podobał się pomysł poszerzania Unii na Wschód. Nigdy. Nie podobało im się przystąpienie Polski od Unii, ani też Czech, Rumunii, Bułgarii i Chorwacji i innych krajów. Powody, jakie przedstawiają oponenci rozszerzenia na Wschód, są moim zdaniem całkowicie populistyczne i politycznie nieodpowiedzialne. Tacy ludzie są nawet w rządach Unii Europejskiej. Ich stanowisko jest egoistyczne, to brak solidarności i brak historycznego rozumienia potrzeb i przyszłości Europy.
Jednakże ci ludzie, czy też te rządy popełniły błąd, sprowadzając cały problem z Ukrainą do jednej sprawy, uwolnienia Julii Tymoszenko. To jest błąd. Bo jeśli Ukraina spełni ten warunek, będzie bardzo trudno znaleźć inny powód, by móc kontynuować blokadę.
Które to kraje, i jakie są przyczyny ich… ”ostrożności”.
Günter Verheugen: Trzeba postawić sprawę jasno. Obecnie polityka rozszerzenia nie jest szczególnie popularna w Unii Europejskiej. Od kilku lat rozszerzenie jest kozłem ofiarnym, jest obwiniane o wszystko, co poszło nie tak przez niektóre kręgi polityczne w UE. W rzeczywistości nowe państwa członkowskie nie mają nic wspólnego z kryzysem, który pojawił się w Europie. To oczywiste. Kryzys nie wywodzi się z tych krajów, ani ekonomicznie, ani politycznie. Narodził się w niektórych starych państwach członkowskich. I nowe państwa członkowskie są w oczywisty sposób jego ofiarami, a nie twórcami.
A zatem, nie ma żadnego racjonalnego powodu, by odmawiać (możliwości rozszerzenia UE). Tak na marginesie, owi politycy wcale nie twierdzą, że ich postulaty są racjonalne. Po prostu mówią ludziom to, co ludzie chcą usłyszeć. To jest czysty populizm, nic więcej.
Jakie to kraje: Niemcy, Francja, Austria ...
Günter Verheugen: Nie chciałbym wymieniać tutaj krajów. Takie polityczne grupy można znaleźć w całej UE. W niektórych krajach są one silniejsze, w innych mniej.
W swojej prelekcji o rozszerzeniu UE nie wspomniał Pan Białorusi. To także nasz sąsiad.
Günter Verheugen: Nie wspomniałem Białorusi, nie wspomniałem Rosji, bo zabrakło czasu. Miałem zamiar powiedzieć coś na ich temat. W przypadku Białorusi, myślę, że powinniśmy przemyśleć naszą strategię i że izolacja kraju nie pomaga. Nie widzę postępów i rezultatów naszej polityki, więc powinniśmy ją przemyśleć, zrewidować, może znaleźć coś lepszego. Muszę powiedzieć, że jestem absolutnie niezadowolony z sytuacji na Białorusi, ale jednak jest to kraj europejski i musimy dbać o niego.
Powiedział pan, że stracimy ważnego strategicznego partnera, jeśli stracimy Ukrainę. Może to samo odnosi się do Białorusi.
Günter Verheugen: Myślę, że jest różnica między Ukrainą i Białorusią. W wymiarze strategicznym i ekonomicznym Ukraina jest o wiele ważniejsza. W przypadku Ukrainy jest już uruchomiony proces przyłączania się do UE został uruchomiony. W przypadku Białorusi nie mamy nawet punktu wyjścia. To zależy od kraju, w tym przypadku od Białorusi, czy chce iść w kierunku integracji europejskiej, czy też nie. Do tej pory nic na to nie wskazuje, by chciała.
A Rosja - Rosja staje się krajem coraz bardziej autorytarnym. Być może Europa mogłaby pomyśleć o ustawie Magnickiego, jak w USA.
Günter Verheugen: Z Rosją mamy szczególne stosunki. Rosja nie jest objęta polityką sąsiedztwa, na pewno nie jest objęta polityką rozszerzenia, ponieważ Rosja nie ma zamiaru się przyłączyć do UE. A więc mamy tak zwane partnerstwo strategiczne z Rosją. To jest w porządku, bo Rosja jest ważnym krajem z ekonomicznego punktu widzenia i potrzebujemy Rosji ze względu na bardzo ważne zasoby energetyczne, którymi ten kraj dysponuje. Ale z drugiej strony, musimy uznać fakt, że coraz ważniejsze staje się pytanie - czy polityka prezydenta Putina to nadal polityka transformacji, czy jest to już polityka restytucji.
Mogę tylko powiedzieć, że mylą się ci, którzy twierdzą, że demokracja i społeczeństwo rosyjskie nie są kompatybilne. Wręcz przeciwnie, są, i to w taki sam sposób, jak w Polsce czy w Niemczech. I powinniśmy przypomnieć naszym rosyjskim przyjaciołom bardzo wyraźnie, że Rosja podpisała Europejską Konwencję Praw Człowieka oraz Kartę Praw Człowieka OZN i oczekujemy, że będzie ich przestrzegać.
Wspominał pan (w wykładzie) o historycznej niesprawiedliwości w przypadku Ukrainy, Białorusi. Dotyczy to również narodu rosyjskiego. Jak możemy pomóc tym narodom, aby mogły uzyskać lepszą przyszłość, a przynajmniej, by miały realną możliwość wyboru?
Günter Verheugen: Ludzie zawsze mają prawo do lepszej przyszłości. Ale w UE nie możemy działać w imieniu mieszkańców Rosji, Ukrainy czy Białorusi. To jest odpowiedzialność społeczeństwa obywatelskiego w tych krajach. Ono musi stworzyć warunki, by w przyszłości spełniły się słuszne społeczne postulaty. My możemy zachęcać ich i wspierać, ale nie możemy tego zrobić za nich.
Ostatnie pytanie na temat umowy UE i USA o wolnym handlu. Jakie byłyby jej konsekwencje?
Günter Verheugen: Jeśli uda się ją doprowadzić do końca, to będzie ważny krok i stworzy dodatkowy dochód po obu stronach Atlantyku, z pewnością dodatkowe miejsca pracy. Muszę jednak ostrzec ludzi, którzy twierdzą, że uda się zawrzeć tę umowę przed 2016. To będzie bardzo trudne. Trzeba wziąć pod uwagę, że otoczenie regulacyjne w USA jest zupełnie inne niż nasze. To nie jest kwestia taryf celnych, to jest kwestia innych barier, pozacelnych, a przeszkody te są naprawdę poważne. Po obu stronach wiele jest protekcjonizmu, jest wiele interesów żywotnych dla obu stron. Błędem jest sądzić, że amerykański system polityczny jest bardzo prosty. Jest bardzo skomplikowany, nie mniej niż nasz. Musimy także zrozumieć, że w umowie o wolnym handlu będziemy mieli zwycięzców i przegranych. I jednym z możliwych przegranych umowy o wolnym handlu może być europejski przemysł. Tak może być, ponieważ amerykański przemysł ze względu na bardzo niskie ceny energii w USA może produkować bardzo niskim kosztem i stąd ma bardzo dużą przewagę konkurencyjną. Tu jest wiele problemów. Nie wspomniałem rolnictwa i GMO, jest to długa, długa lista. Uwierzę w tę umowę, dopiero kiedy ją zobaczę.
Niektórzy mówią, że ta umowa będzie drugim NATO i powinniśmy o nią walczyć.
Günter Verheugen: To jest nonsens.
Nie byłoby sytuacji zwycięzca-zwycięzca?
Günter Verheugen: To jest nonsens. Byłoby to nie mniej, nie więcej jak wypełnienie potencjału gospodarczego, który mamy w obszarze handlu, jeśli stworzylibyśmy takie miejsce na rynku transatlantyckiego. Nie powinniśmy nadawać tej sprawie znaczenia, którego nie ma. Cel jest ekonomiczny. Umowa jest ważna dla obu stron. Wzmocni nasze więzi, sprawi, że będziemy bardziej konkurencyjni w przyszłości. Jest to również sygnał dla konkurencji z innych części świata.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, PolskieRadio.pl
