Jak tłumaczył jezuita, jeśli kogoś ogłasza się błogosławionym to znaczy, że ma on jakieś ogromne znaczenie dla Kościoła lokalnego, na przykład dla Kościoła w Polsce. Natomiast postać Jana Pawła II ma ogromne znaczenie dla całego Kościoła i na dobra sprawę powinien on być uznany już za świętego.
Odnosząc się do okrzyków ludu "Santo subito" stwierdził, że paręnaście wieków wstecz, jeśli coś takiego stałoby się na pogrzebie któregoś z papieży, biskupów czy ludzi świeckich to byłby on natychmiast czczony jako święty.
Tymczasem Jan Paweł II przechodzi normalną drogę od beatyfikacji do kanonizacji. - Chyba tak jest dobrze, bo te wszystkie badania, dociekania stwarzają możliwość pokazania tego człowieka od różnych stron - stwierdził ojciec Wacław Oszajca. - Dzięki temu lepiej go poznajemy, więcej o nim wiemy - dodał.
Odnosząc się do kwestii cudów wyjaśniał, że pojmowanie cudu to sprawa interpretacji danego wydarzenia. - To, co wydaje się nam się niemożliwe z ludzkiego punktu widzenia, okazuje się, że jest możliwe z innych powodów. Dla nas wierzących jest to interwencja Pana Boga - mówił gość Zuzanny Dąbrowskiej.
- To tak, jak w Ewangeliach. Kiedy Jezus przywrócił wzrok niewidomemu, zaczęto mówić temu uzdrowionemu, że Jezus to grzesznik, że to wszystko jest oszukaństwo. A on mówi: nie wiem, czy on jest grzesznik, czy oszukuje, wiem jedno, nie widziałem, widzę - przywołał fragment Ewangelii jezuita. Zdaniem ojca Oszajcy podobnie jest w przypadku uzdrowionej za wstawiennictwem Jana Pawła II.
Gość Jedynki wyraził nadzieję, że uznanie cudu nie sprawi, że nagle zaczniemy papieża Polaka traktować jak czarodzieja. Jezuita przypomniał pewną sytuację, jaka miała miejsce podczas pielgrzymki papieża Polaka do Kielc.- Kiedy go owacyjnie witano, kiedy przerywano jego kazanie oklaskami, śpiewami "Sto lat", wtedy lekko zdenerwowany papież powiedział: Przestańcie mi klaskać – zacznijcie mnie słuchać – przypomniał Oszajca.
To zdaniem gościa Jedynki streszcza oczekiwania Jana Pawła II. – Można przenieść to na dzisiejsze nasze podwórko i sparafrazować te słowa i powiedzieć: zacznijmy słuchać siebie nawzajem. Zacznijmy wchodzić w tok myślenia innych. Załóżmy, że drugi człowiek tez może mieć rację – tak jak zakładał Jan Paweł II – tłumaczył ojciec Oszajca.
(mb)
*****
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest ojciec Wacław Oszajca, jezuita, teolog, publicysta. Witam.
o. Wacław Oszajca: Dzień dobry.
Z.D.: Dzisiaj wiadomość przyszła z Rzymu, z Watykanu – zakończył się proces beatyfikacyjny Jana Pawła II, jest podpis papieża, jest data, 1 maja wszystko to dojdzie do radosnego dla nas finału. To znaczy, że Jan Paweł II będzie beatyfikowany, będzie błogosławiony. Co się zmieni w naszym oglądzie tej postaci?
o. W.O.: Jak zwykle z Janem Pawłem II nigdy nic nie wiadomo, mianowicie jeśli kogoś się ogłasza błogosławionym, to znaczy, że on ma jakieś ogromne znaczenie, ale dla Kościoła lokalnego, na przykład dla Kościoła w Polsce, w Rosji czy tam gdziekolwiek indziej. Natomiast Jan Paweł II ma wielkie znaczenie dla całego Kościoła i to na dobrą sprawę powinna być już kanonizacja.
Z.D.: No właśnie, czy zawsze jest ten... Wiadomo, że droga uznania kogoś za świętego jest bardzo określona, Kościół jest instytucją, która trzyma się...
o. W.O.: Prawa.
Z.D.: ...jak żadna inna własnych praw i procedur i postępowania. Ale rzeczywiście w odczuciu wszystkich – i tych, którzy krzyczeli: "Santo subito!", to santo subito trochę też sugeruje, że może ten etap beatyfikacji jakby nie przystoi, nie pasuje, jest zbędny?
o. W.O.: Rzeczywiście trochę nie pasuje, bo to santo subito to pierwotnie, paręnaście wieków wstecz jeśliby się coś takiego stało przy pogrzebie któregoś z papieży, biskupów czy świeckich ludzi, byłby natychmiast on czczony jako święty w tym Kościele lokalnym, ale i szerzej, dokąd by tam wieść o nim i informacja dotarła. Natomiast z Janem Pawłem II... On przechodził normalną drogę przez beatyfikację do kanonizacji i chyba tak jest dobrze, bo wszystkie badania, te wszystkie dociekania, sprawdzanie archiwów sprawia możliwość pokazania tego człowieka od różnych stron i przez to lepiej go poznajemy, więcej o nim wiemy, o tym człowieku, w tym przypadku o Janie Pawle II.
Z.D.: No tak, ale trzeba też czekać na następny cud, który ma nastąpić już po beatyfikacji. Ja jestem osobą o myślę bardzo racjonalnym... i abstrahując od wiary lub niewiary w cuda, to wiara w to, że na pewno nastąpi cud, wydaje mi się szalenie trudna.
o. W.O.: Tak, no bo zależy, jak się cud pojmuje. Mianowicie to jest sprawa interpretacji danego wydarzenia. To, co nam się wydaje niemożliwe z ludzkiego punktu widzenia, okazuje się, że jest możliwe z innych powodów. Dla nas, wierzących, jest to interwencja Pana Boga. Być może, że za jakiś czas okaże się, że niekoniecznie, ale dzisiaj tak to wygląda. To tak jak w Ewangeliach, mianowicie kiedy Jezus przywrócił wzrok niewidomemu, zaczęto mówić temu uzdrowionemu, że ej, słuchaj, to jest grzesznik, to wszystko jest oszukaństwo i tak dalej. A on mówi: Nie wiem, czy on jest grzesznik, nie wiem, czy on oszukuje, wiem jedno: nie widziałem, widzę. Tak samo i tutaj. Była chora osoba, jej życie wisiało na włosku, żyje, pracuje, jest przywrócona społeczeństwu, Kościołowi. I to znaczy, że jeszcze oprócz tego wszystkiego, co da się zmierzyć, zważyć, istnieje inny porządek rzeczy. Myślę, że i rozum temu nie przeczy, bo ileż to odkrywaliśmy prawd, o których się człowiekowi nie śniło w najbardziej odważnych snach.
Z.D.: Dzisiaj od razu bardzo wiele radosnych komentarzy hierarchów polskich, którzy też cieszą się nie tylko z samego faktu, ale tylko właśnie z tej daty, która wyszła ze strony polskiego Kościoła ta propozycja, żeby był to 1 maja, Niedziela Miłosierdzia Bożego. A mnie zastanowił jeden komentarz arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia. On powiedział: "Pragnieniem Kościoła i nas, pasterzy, jest właśnie przygotowanie duchowe, aby przygotowanie duchowe towarzyszyło tym uroczystościom. To nie jest festyn, tylko radość połączona z przeżyciem duchowym". No właśnie, to nie jest festyn, nasza religijność jest, o czym przekonaliśmy się niejednokrotnie, często bardzo obrazkowa i zewnętrzna, naskórkowa i trochę festynowa. Czy świętość, czy wcześniej beatyfikacja Jana Pawła II nie spowoduje, że uznano jego obraz za właśnie taki święty obrazek, który jest...
o. W.O.: Oleodruk.
Z.D.: ...tak, oleodruk, przy którym możemy się pokłonić, ale na tym kończy się jego uczestnictwo w naszym życiu?
o. W.O.: Tak, byłoby źle, gdybyśmy teraz w Janie Pawle II zobaczyli nieomal czarodzieja, że samymi modlitwami do niego, samymi prośbami on tutaj jest w stanie tutaj nas odmienić, pogodzić, pozytywnie nastawić Polaków do siebie i nie tylko do siebie. Nie, będzie tyle, ile zrobimy sami. Natomiast mnie się tutaj przypomniały słowa Jana Pawła II bodajże z Kielc, kiedy on był tutaj z pielgrzymką w Polsce, i powiedział wtedy, kiedy go tam owacyjnie witano, przerywano co i raz jego kazania oklaskami, "Sto lat", pieśniami, wtedy lekko zdenerwowany papież mówi: "Przestańcie mi klaskać, zacznijcie mnie słuchać". I sądzę, że to najlepiej streszcza to, czego papież od nas oczekuje – żebyśmy przyjrzeli się temu, co on powiedział, bo to, co miał do powiedzenia powiedział. To jest w encyklikach, to jest w jego poezji, w jego dramatach, listach, w jego innych dokumentach, więc to już mamy. Teraz trzeba by się za to wziąć i zobaczyć, co tam jest napisane. To jest jedna rzecz. A druga, może jeszcze ważniejsza, mianowicie powinniśmy patrzeć na jego styl, styl myślenia, na jego mentalność, na jego sposób, w jaki on podchodzi do rzeczywistości. I tego się uczyć.
Z.D.: Mówi ojciec: my powinniśmy. Ale kto my? My – ci, którzy należą do Kościoła, a może sam Kościół, może hierarchowie? Jesteśmy w okresie pewnej dyskusji, która się w polskim Kościele toczy. Był list ojca Ludwika Wiśniewskiego, jest wiele głosów, które dotyczą tego, jaka jest sytuacja właśnie nie tylko całej religijności Polaków, ale w samym łonie Kościoła. Czy sądzi ojciec, że ta beatyfikacja może w jakiś sposób być... może to brzydkie słowo wykorzystana, ale być takim zaczynem dalszej rozmowy o polskim Kościele, o tym, czy odpowiada czasom, odpowiada potrzebom wiernych, problemom, wyzwaniom?
o. W.O.: Mam taką cichą nadzieję, bo już sam list ojca Ludwika Wiśniewskiego sprawił wiele, że rzeczywiście zaczynamy ze sobą rozmawiać i nie traktujemy już tak gremialnie wszystkich odmiennych zdań i opinii jako dzieło wroga, szatana i nie wiadomo, kogo jeszcze. Więc tak samo jak Jan Paweł II prosił, żeby jego słuchać, to można by przenieść na dzisiejsze nasze podwórko i sparafrazować te słowa i powiedzieć: zacznijmy słuchać siebie nawzajem, zacznijmy wchodzić w tok myślenia innych naszych rodaków, obywateli naszego kraju, zacznijmy też... załóżmy, że też drugi człowiek może mieć rację i ma rację. I to by się nam bardzo przydało, taki styl myślenia, jaki miał Jan Paweł II, a przecież on był wielkim orędownikiem ekumenizmu, a więc rozmów między kościołami chrześcijańskimi. Mało tego, to jest również dialog z innymi religiami – z judaizmem, z islamem, z religiami pogańskimi i wreszcie dialog z niewierzącymi. Tak że Jan Paweł takiej postawy nas uczy względem siebie nawzajem.
Z.D.: Jan Paweł II był także autorem społecznej nauki Kościoła wyrażonej w Encyklikach, której treść wydaje mi się, nawet jeśli pamiętamy o warstwie duchowej nauki Jana Pawła II, której treść teraz nam umyka. Czy jest szansa zdaniem ojca na odczytanie na nowo w czasach kryzysu, w czasach naprawdę ciężkich dla ludzi, ekonomii...
o. W.O.: Zwłaszcza w tych czasach.
Z.D.: ...zwłaszcza w tych czasach na nowo odczytanie tego, co Jan Paweł II mówił o pracy, o prawach człowieka pracy, o jego także obowiązkach, ale o relacjach między kapitałem a pracą?
o. W.O.: Tak samo Jan Paweł II zwrócił naszą uwagę, nie tylko on, ale już i poprzedni papieże, że również ekonomia ma swoje powinności społeczne, że to nie jest tak, że gospodarka jest tylko po to, żeby zarabiać pieniądze. To ma też służyć ludziom. Oczywiście ona musi być prowadzona zgodnie z takimi prawami, które rządzą gospodarką, to jest jasne, ale też i ci, którzy to życie gospodarcze prowadzą, kierują nim, powinni się poczuwać do obowiązków moralnych, a więc to, co się nazywa wymiarem społecznym. Ciąży obowiązek na tych, którzy posiadają majątek, mówiąc obrazowo, troska o tych, którzy dorabiają się dopiero. I tu chodzi o jednostkę, ale chodzi i o narody całe, bo to nie jest tak, że tylko ludzie cierpią u nas w Polsce biedę, jakaś część naszego społeczeństwa, a czasem całe kraje, które cierpią głód i bezdomność.
Z.D.: I tego musimy się wszyscy nauczyć. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był ojciec Wacław Oszajca, jezuita, teolog, publicysta.
(J.M.)