Prawo i Sprawiedliwość powołało komisje, która ma opracować projekt przepisów umożliwiających łatwiejszy dostęp do danych osób piszących w internecie. Bo obecnie można napisać wszystko i nie ponieść za to odpowiedzialności.
- Nie chodzi o cenzurowanie internetu - zastrzega poseł PiS Maks Kraczkowski. Wyjaśnia w "Sygnałach Dnia", że chodzi o to, by osoby, które poczują się obrażone, bądź pomówione przez kogoś w internecie mogły dowiedzieć, kto takie rzeczy pisze. Podkreśla z naciskiem, że chodzi o przypadki naruszania prawa.
Obecnie takich informacji może udzielić administrator sieci jedynie na wniosek sądu na potrzeby toczącego się śledztwa. - Zwykły Kowalski nie ma takich możliwości - zauważa poseł w rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim. I daje przykład.
Jeżeli w małym mieście uczniowie, rozgniewani na surowego nauczyciela, anonimowo napiszą, że jest pedofilem, to ten nauczyciel nie ma w praktyce możliwości obrony. To powinno się zmienić. - Wolność w internecie tak, ale nie anonimowa - mówi polityk.
W świetle prawa administrator sieci nie odpowiada za publikowane treści. - To krzywdzące, a internet często jest wykorzystywany, jako narzędzie do walki z kimś niewygodnym - podkreśla Kraczkowski i dodaje, że nie może być tak, iż pod płaszczem anonimowości niektórzy internauci dają upust swoim fobiom.
W powołanej komisji na siedmiu członków jest jeden poseł z PO, ale gość Jedynki nie powiedział kto to jest.
Maks Kraczkowski uważa, że minister obrony narodowej Bogdan Klich nie wypełnia w sposób właściwy swojej funkcji. Zdaniem posła, minister Klich kurczowo trzyma się fotela. - Jest to sygnał dla opozycji i społeczeństwa, że rząd zatracił punkty graniczne przy odwoływaniu ministrów, czyli przyzwoitość oraz bezpieczeństwo - mówi gość "Sygnałów Dnia".
W Sejmie odbędzie się dziś debata nad odwołaniem Klicha. Wniosek o odwołanie szefa MON złożyli posłowie PiS. Zarzucają ministrowi między innymi współodpowiedzialność za katastrofę smoleńską i brak reakcji na raport MAK. PiS wini też szefa resoru obrony za zły stan polskiej armii. - Wojsko narzeka, że nie ma pieniędzy, a jednocześnie kupuje luksusowe samochody terenowe - mówi Maksz Kraczkowski.
Wniosek o odwołanie ministra popierają kluby SLD i PJN. Aby go pozbawić stanowiska opozycja musi mieć 231 głosów. Tymczasem koalicja PO-PSL ma 235 posłów. Kraczkowski zwraca uwagę, że zadecyduje wiec postawa PSL. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się jutro.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Koniec z anonimowością w necie" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: poseł Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość. Witamy, panie pośle, w Sygnałach, dzień dobry.
Maks Kraczkowski: Dzień dobry.
K.G.: Zacznijmy od rozmowy na temat pewnego zespołu powołanego, jego pierwsze posiedzenie będzie miało miejsce jutro. Zespół nazywa się (nazwa dość długa) Zespół ds. Wolności Przekazu i Poszanowania Zasad Dialogu Społecznego. Co to jest?
M.K.: Możemy faktycznie zapomnieć, co to jest dialog społeczny w Internecie momentami. Dlaczego? Dlatego że...
K.G.: Przecież wiemy, że rzecz dotyczy Internetu.
M.K.: Tak, w dużej mierze dotyczy Internetu. Na pierwszy ogień poszły sprawy uporządkowania stanu prawnego wokół forów internetowych. Zostały zamówione opinie w Biurze Analiz Sejmowych, ze wszystkich opinii, które do mnie dotarły z Biura Analiz Sejmowych wynika, że uzyskanie od usługodawcy danych osób publikujących na forach internetowych na potrzeby ewentualnych prowadzonych postępowań cywilnych, czyli na przykład o naruszenie dóbr osobistych, kiedy ktoś nas pomówi, obrazi, będzie szkalował, jest w praktyce niezwykle trudne w Polsce. Organy państwa są wymienione w stosownej ustawie jako te, które są uprawnione do otrzymywania danych internautów występujących w Internecie, o czym warto pamiętać, anonimowo, natomiast przeciętny Kwiatkowski takiej możliwości nie ma. I to trzeba zmienić, dlatego że czym innym jest wolność słowa... Jesteśmy oczywiście jako posłowie, bo tam są posłowie nie tylko z Prawa i Sprawiedliwości, jest również przedstawiciel Platformy Obywatelskiej...
K.G.: A ile osób liczy zespół?
M.K.: Z tego, co pamiętam, teraz jest siedmiu posłów w zespole.
K.G.: Czyli sześciu z Prawa i Sprawiedliwości i jeden z Platformy, czy jeszcze ktoś z jakichś innych klubów?
M.K.: Jeden z Platformy, tak, jeden z Platformy, tylko jeden z Platformy. Krótko mówiąc, wolność słowa jak najbardziej, ale odpowiedzialność za słowo też powinna mieć miejsce. Nie może być takich sytuacji, że ludzie są na krawędzi samobójstwa czy młodzi ludzie wręcz podejmują różnego typu próby samobójcze wobec agresji w sieci, a ich rodzice czy nawet dorośli ludzie są na tyle bezbronni, że administrator zgodnie z polskim zresztą i unijnym prawem ogólnym nie odpowiada za sprawdzanie przekazywanych danych, jeżeli jest w tzw. stosownym czasie zdejmie, czyli jeżeli ktoś napisze, że jesteśmy przestępcą, złodziejem, oszustem, który podpalił dom sąsiadów, jeżeli zawiadomimy administratora i on to w ciągu kilku dni zdejmie, nie będzie nam musiał przekazywać danych osób, które umieszczają tego typu wpisy, co jest krzywdzące często i w społecznościach lokalnych i powoduje śmierć cywilną osób. Często jest to narzędzie wykorzystywane w sporze politycznym czy w sporze między... Jest to po prostu wykorzystywane jako narzędzie do zadawania ciężkich ciosów różnego typu przeciwnikom.
K.G.: Czyli co, mielibyśmy do czynienia z monitorowaniem tych wpisów?
M.K.: Nie, w żadnym wypadku, nie, nikt nie chce monitorować Internetu, bo tak samo jak nie da się cofnąć Wisły kijem. Tu chodzi o coś innego, chodzi o to, żeby osoby zainteresowane, czyli na przykład lekarze, nauczyciele czy inne osoby, co do których umieszczane są często zupełnie nieuzasadnione, obraźliwe wpisy, miały możliwość uzyskania danych osób, które podejmują tego typu działania, często w sposób bardzo skoordynowany. I to jest szczególnie bolesne w małych społecznościach lokalnych.
K.G.: Czyli jeśli ktoś na przykład o panu napisze coś kłamliwego, co pana urazi, ba, obrazi, może narazić na utratę dobrego imienia, to wtedy co pan robi? Zgłasza się pan do administratora tej strony, na której taki wpis ma miejsce?
M.K.: Dzisiaj artykuł 18 o świadczeniu...
K.G.: Jak to w praktyce miałoby wyglądać?
M.K.: ...tak, ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną stanowi, że tylko usługodawca może tych informacji udzielić organom państwa na potrzeby toczących się postępowań. Czyli jeżeli mamy sytuację, gdzie Kowalski, który jest spokojnym człowiekiem, mieszka w bloku z rodziną, jest załóżmy nauczycielem w gimnazjum, będzie notorycznie na forach internetowych w swoim małym mieście posądzany załóżmy o pedofilię przez niezadowolonych uczniów po to, żeby zniszczyć jego reputację, ma wielkie kłopoty z uzyskaniem danych osób, które w Internecie fundują mu takie paskudztwa. To się musi zmienić, bo nie możemy być... Czym innym jest, podkreślam, wolność słowa, a czym innym jest możliwość przekazu, ale opartego jednak na odpowiedzialności za słowo. Nie może być tak, że pod płaszczykiem czy pod nawet togą anonimowości ludzie dają upust swoje frustracji i po prostu posługują się informacjami kłamliwymi, często nieprawdziwymi. Większość internautów, o czym chcę powiedzieć otwarcie, to są ludzie, którzy w bardzo kulturalny sposób korzystają z tego narzędzia, jakim jest Internet. No ale jest ten jeden procent ludzi, którzy wykorzystują Internet do tego, żeby zadawać bardzo bolesne często i nieodwracalne w skutkach rany.
K.G.: I argument o tym, że to jest próba cenzurowania, odrzuca pan, z tego, co słyszymy.
M.K.: Oczywiście, że tak. Podkreślam – tu chodzi o przypadku naruszenia prawa, tu nie chodzi o to, żeby cokolwiek cenzurować, ograniczać. Wolność słowa jest wielką wartością i jest niezwykle potrzebna. Chodzi o to, żeby ucywilizować te przypadki, które są szczególnie skrajne, i to będzie zależało tylko i wyłącznie od osób, które będą czuły się poszkodowane.
K.G.: Ucywilizować to jedno, a jak to sformalizować? Jak to miałoby wyglądać...
M.K.: Już mówię, jak...
K.G.: ...na papierze?
M.K.: Należy dokonać zmiany zgodnie z opiniami przygotowanymi przez Biuro Analiz Sejmowych, w treści ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, w artykule 18 jest ustęp 6 mówiący o przekazywaniu danych organom państwa na potrzeby toczących się postępowań. Trzeba dokonać prostej zmiany legislacyjnej, dokonać uzupełnienia o zapis „...a także osobom fizycznym na potrzeby toczących się postępowań cywilnych”, na przykład o ochronę dóbr osobistych.
K.G.: Ze składu zespołu wynika, że czy to Sojuszu, czy ludowców sprawa jakby mniej interesuje, skoro nie biorą udziału w pracach.
M.K.: Ale może szkoda, dlatego że...
K.G.: Jakiś wniosek?
M.K.: Wniosek jest jeden – że polityka i muchę można zabić gazetą, panie redaktorze, i wiele osób się obawia takich sytuacji, jak ta. Dlaczego? Dlatego, że wychodzi z założenia, że co prawda istnieje problem, są ekspertyzy potwierdzające to, że może być wielotysięczna rzesza osób zainteresowanych uporządkowaniem tego stanu prawnego, ale nikt nie chce za to brać odpowiedzialności, bo może być posądzony o wprowadzane cenzury. Ja uważam, że czas porządkować sprawy w państwie, nie można doprowadzać do sytuacji takiej, gdzie panuje powszechny nihilizm i imposibilizm, ze względu na to, że obawiamy się jako politycy podejmowania czasami decyzji trudnych, ale w moim przekonaniu niezwykle potrzebnych.
K.G.: Inny temat, panie pośle. Czy minister Bogdan Klich utrzyma się na fotelu szefa resortu obrony w wyniku jutrzejszego głosowania?
M.K.: Panie redaktorze, to jest pytanie, które stanowi odpowiedź, czy się utrzyma. Pan minister bardzo intensywnie trzyma się fotela. Ja uważam, że to jest sygnał dla i opozycji, i społeczeństwa, że rząd zatracił punkty graniczne w odwoływaniu ministrów. Tymi punktami jest na początku przyzwoitość, ale później bezpieczeństwo i logika pewnych zdarzeń. W przypadku ministra Klicha nie możemy mówić o tym, że jest to minister, który w sposób właściwy wypełnia swoją ministerialną funkcję. Ile jeszcze osób musi zginąć, ile samolotów się musi rozbić, ile jeszcze nieporozumień wokół polskich sił zbrojnych, żeby premier Donald Tusk to zrozumiał?
Ja czekając na wejście do państwa studia, czytałem dzisiejsze wydanie Rzeczpospolitej, gdzie jest mowa o tym, że siły zbrojne zakupiły 20 luksusowych land roverów, a na następnej stronie informacja o tym, że posłowie w trakcie wczorajszej komisji poświęconej dymisji Bogdana Klicha zarzucali mu rażące zaniedbania w zakupie niezbędnego, potrzebnego dla armii sprzętu. To najlepiej, takie proste zestawienie (ja już pomijam kwestie bezpieczeństwa lotów maszyn wojskowych, bo to zostało szeroko omówione) pokazuje, na jakich zasadach minister Klich funkcjonuje. Bardziej na zasadach oblężonej twierdzy, która z niewiadomych przyczyn jest broniona przez Donalda Tuska, niż menadżera polskich sił zbrojnych, MON-u.
K.G.: Czyli nie dziwne, że zdaniem opozycji należy go odwołać. Pytam o to, czy zachowa tekę, z powodu tego, że ludowcy się tak troszeczkę jakby, nie wiem, wahają, czy wstrzymają się od głosu.
M.K.: Z tego, co wiem, w kuluarach ludowcy mówią wprost...
K.G.: Raczej rzadko się zdarza, by odwoływano ministra...
M.K.: Głosami koalicji, tak?
K.G.: No właśnie.
M.K.: No tak, z tego, co wiem, ludowcy mają poważne dylematy. W kuluarach sejmowych się mówi o tym wprost, że ludowcy zaczynają łamać się pod presją wcześniejszych wyborów, które byłyby im niezwykle nie na rękę, a podobno taki sygnał został do ludowców wysłany, ponieważ chcieli zachować się w tym wypadku logicznie, rozsądnie i przyzwoicie, natomiast z tych informacji nieoficjalnych, które krążą po kuluarach sejmowych pomiędzy posłami, wynika, że niestety zagłosują tutaj zgodnie z dyspozycjami wydanymi pod groźbą wcześniejszego, nawet wcześniejszego rozwiązania sejmu.
K.G.: Czyli interesy koalicji zdecydują.
M.K.: No tak.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia. Zapowiadając pana wizytę w naszym studio, cytowałem dzisiejszy dziennik Gazetę Prawną, który pisze o tym, że Prawo i Sprawiedliwość zamierza ostro zaatakować rząd za nieudolność w służbie zdrowia, ma podobnie zażądać referendum w sprawie prywatyzacji, że na biurku prezesa Jarosława Kaczyńskiego leży już gotowy program dotyczący ochrony zdrowia. To prawda?
M.K.: Jesteśmy jako partia, jeżeli można użyć tego typu określenia, bardzo płodni. Nie wynika to z nadprzyrodzonych umiejętności posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości, tylko po prostu z tego, że poświęcamy czas na pracę. Ta praca jest skoordynowana, oparta o ekspertów. I tym bardziej jest potrzebna, że rząd oprócz zapowiedzi ofensywy legislacyjnej co wiosnę, a taka zapowiedź pada co kilka miesięcy w Polsce realnie, niestety nie dokonuje żadnych zmian systemowych w polskim prawie, nie dokonuje.
K.G.: A czy sytuacja ze służbą zdrowia to jest coś w ramach tej płodności, o której pan mówi...
M.K.: Tak, oczywiście, że tak...
K.G.: ...to jest gotowe i będzie prezentowane?
M.K.: To znaczy co do prezentacji nie chcę się wypowiadać, wiem, że jest...
K.G.: Wczoraj podobno miała być.
M.K.: Wiem, że jest przygotowany cały szereg propozycji zmian prawa w zakresie służby zdrowia, zajmują się tym posłowie Tomasz Latos i poseł Bolesław Piecha, natomiast o szczegółach myślę, że powinni mówić członkowie komisji zdrowia. Natomiast takie pakiety zostały przygotowane w zakresie gospodarki, skarbu państwa, spraw społecznych, szkolnictwa i służby zdrowia.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę. Poseł Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach Dnia.
M.K.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
