Nasze pieniądze, polska perspektywa budżetowa we wspólnocie nie są zagrożone. Zapewnił o tym premiera Donalda Tuska komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu Janusz Lewandowski. Bez względu na kryzys Polska dostanie z Unii tyle pieniędzy, ile zaplanowano.
Ratowanie strefy euro, nie odbedzie sie kosztem funduszy dla Polski - zapewnia unijny komisarz na antenie Jedynki. Całkowicie bezpieczne są pieniądze dla polskich rolników oraz te przeznaczone na rozwój regionów. A to dlatego, że pieniądze te zostały już zapisane w budżecie do 2013 roku.
Lewandowski przyznał, że Wspólnota wyciąga wnioski z kryzysu Grecji. Jednak nie wystarczy tylko bronić euro. Współpraca wszystkich krajów Unii musi odbywać się na innych, zdrowszych zasadach.
Zdaniem Janusza Lewandowskiego, Unia zdecydowała się przeznaczyć 750 miliardów euro jako gwarancję wypłacalności, ale w rzeczywistości nie chce ich wydawać. To takie zabezpieczenie na wypadek dalszych kłopotów finansowych. Unijny komisarz uważa, że trzeba budować system, który nas uchroni od kryzysów takich, jak grecki w przyszłości.
Zuzanna Dąbrowska: Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu. Witam pana.
Janusz Lewandowski: Witam.
Z.D.: Dzisiaj widział się pan z premierem Donaldem Tuskiem i zapewnił pan szefa rządu, że nasze pieniądze, nasza perspektywa budżetowa we Wspólnocie nie jest zagrożona. Czy naprawdę ten jednolity front obrony euro, który powstał w Europie, nie wpłynie, nie zagrozi naszym interesom finansowym w Unii?
J.L.: Jednolity front obrony euro powstał, bo to był weekend ostatniej szansy i rynki finansowe dawały do zrozumienia w sposób bardzo wyraźny, bardzo pogarszając koszty dla już nie Greków, tylko Portugalczyków, Hiszpanów, Irlandczyków czy Belgów, że może się to wszystko rozszaleć i możemy mieć do czynienia nie tyle z bankructwami prywatnymi, ile pierwszymi po wojnie w Europie bankructwami państwowymi. I powstał taki front, tylko że to jest działanie awaryjne, to jest mechanizm typu gwarancja, asekuracja. Wystawiamy prawie 750 miliardów takich czeków trochę po to, żeby nie trzeba było ich użyć, bo to są na razie wirtualne pieniądze, ale to nie wystarczy, trzeba budować system, który nas uchroni od kryzysów greckich w przyszłości. Tyle że to wszystko na razie się dzieje bez zagrożeń dla polskich interesów budżetowych, bo uzgodniono do 2013 roku pułapy wydatków, 27 krajów, później jeszcze dodatkowe porozumienia z parlamentem, no i tego się trzymamy. To jest twardo w prawach wszystkich państw członkowskich.
Z.D.: No tak, ale pod wekslami, nawet jeśli one są wirtualne, jeśli to są kawałki papieru, a nawet właśnie bez tego papieru, musi się kryć jakaś wartość i tę wartość gwarantuje cała Wspólnota, czyli także my.
J.L.: Na razie w większości, w tych wielu, wielu miliardach 60 miliardów to jest ewentualna gwarancja budżetu europejskiego, czyli tego, z którego my czerpiemy. Pozostałe pieniądze to albo Międzynarodowy Fundusz Walutowy, albo też gwarancje dawane przez poszczególne kraje członkowskie strefy euro, albo też wejście do akcji,decydujące zresztą, Europejskiego Banku Centralnego. Te 60 miliardów to jest taka zakładka dla tego budżetu, który jest dla Polski tak istotny, czyli wspólnego, która powinna być użyta tylko w sytuacjach nagłej konieczności. Nie sądzę, żeby przed rokiem 2013 taka okoliczność była.
Z.D.: A w jaki sposób ta sytuacja ekonomiczna wpływa na relacje polityczne we Wspólnocie? Mam na myśli to, że właściwie de facto mamy teraz do czynienia z trzema grupami krajów: kraje Południa, które mają problemy – Grecja, Hiszpania, Portugalia – kraje bogate, które usiłują ze strefy euro, które usiłują je z tych kłopotów wyciągnąć, i kraje nowe, te, które pozostały poza strefą euro, takie właśnie jak Polska, no, to jest zupełnie nowy układ.
J.L.: Nowy, bo dotąd dzielono na nowych – starych, obdarzając zaufaniem takim ryczałtowym wszystkich starych, a obdarzając nieufnością tych nowych, którzy przyszli zza „żelaznej kurtyny”. W tej chwili to się inaczej te linie podziału i wiarygodności układają, z korzyścią zresztą dla naszej strefy geograficzne, gdzie widzi się i widzą to również Niemcy i Holendrzy, że parę krajów... Polska w ogóle jest podziwiana za energię, przedsiębiorczość, ale kilka krajów, przede wszystkim Węgry czy Łotwa, wygramoliły się z ciężkiej zapaści, prawie że o własnych siłach i odzyskują wiarygodność bez tworzenia kłopotu dla całej Unii Europejskiej, że naprawdę przesunęły się te zaufania i nieufności w nieco innym kierunku.
Ale generalnie warto pamiętać, że nie takie rzeczy Unia przetrwała. Przetrwała swoją eurosklerozę lat 70., kiedy wydawało się, że projekt wybudowano, tylko on niczemu nie służy, bo to był taki klub bogatych o nijakich kompetencjach i nie bardzo wiedział, co ze sobą sam robić. Był kryzys lat 80. I chyba taka dialektyka unijna, która dotąd świadczyła o kreatywności i twórczości wolnych ludzi, podpowiada, że i teraz staniemy wobec problemu i będziemy to rozwiązywali, tak jak rozwiązywaliśmy nagle zaskoczeni, problem odcięcia gazu dla kilku krajów członkowskich Unii Europejskiej, dopiero wtedy się rodziły wnioski, że trzeba budować łączniki ponadgraniczne, że trzeba mieć mechanizm solidnej pomocy, a nie iluzorycznej. Ja nazywam to w ten sposób: Unia była budowana na dobrą pogodę i uczy się wobec takich konfliktów typu Gruzja, że powinny być siły własne, własna odpowiedzialność kontynentalna, czy wcześniej problemy Jugosławii. Konflikt gazowy – rodzi się coś na kształt solidarności energetycznej, kryzys ekonomiczny – pożarnicze działanie, Grecja, nieco bardziej długofalowe dla innych krajów śródziemnomorskich. I mechanizm solidnej współpracy, patrzenia sobie na ręce na dłuższą metę.
Z.D.: No, nie tylko Unia, bo była skrojona na dobrą pogodę, ale także na pewien model opieki socjalnej, na pewien model funkcjonowania państwa wobec obywateli. Być może tak jak pan mówi, Węgry i Łotwa wygramoliły się sprawnie, dlatego że łatwiej się zaciska pasa wtedy, kiedy ma się niewiele do stracenia. A Grecja, obywatele Grecji, nie tylko ci, którzy protestują, ale także ci mieli więcej do stracenia i może to jest ta konfrontacja tego systemu, który w Europie obowiązuje, tej starej Europie, z kryzysem.
J.L.: Cała Europa budowała swój model socjalny po to... trochę w konkurencji z obietnicami socjalnymi komunizmu po wojnie, żeby uwolnić ludzi od takich egzystencjalnych zupełnie lęków. I to się udało, tyle że nie wszyscy budowali to w sposób, który wytrzymuje ich pracowitość, ich konkurencyjność, czyli parę krajów żyło ponad stan. U nas było mniej przyzwyczajeń do wygody, do... a właściwie to obudziliśmy się po roku 90 w takim systemie wolności, ale indywidualnej odpowiedzialności, który był bolesnym zderzeniem dla setek tysięcy ludzi w naszej części Europy, ale było mniej przyzwyczajeń do wygody, pewnie dlatego premierom Węgier czy Łotwy, i tak zagrożonym, bo jeden i drugi... jeden już przegrał wybory, a drugi jest na progu...
Z.D.: Czyli zapłacą.
J.L.: Prawdopodobnie zapłacą. Ja jestem z pokolenia reform, które uważano za wygrywające, nawet powiedziałbym, że Polska była tym „tygrysem” po 93 roku, ale cała rzesza – czy to Gajdar w Rosji, czy paru reformatorów w innych częściach świata, czy Polacy – przegrali wybory w 93 roku, czyli była pewna cena, ale później okazało się, że jest kontynuacja, a nie zaprzeczenie.
Z.D.: No tak, ale Grecja płaci cenę polityczną jako całe państwo, nie tylko jedna partia, która przegra. W ten cały proces uwikłane są co najmniej dwie duże partie z obu stron sceny politycznej, prawda? Czyli można powiedzieć, że tutaj stała się rzecz wyjątkowa w skali europejskiej, bo sądzę, że z taką skalą kryzysu i protestów Unia Europejska jeszcze do czynienia nie miała.
J.L.: Najbardziej wojownicze dotąd były ugrupowania rolne i skuteczne w takim... no, pamiętam, jak szturmowały Strasburg...
Z.D.: We Francji.
J.L.: I rybacy, rolnicy uchodzą za najbardziej wojowniczych i w następnej kolejności są polscy związkowcy różnych branż, którzy zresztą im na ogół pomagali, bo szturm na Strasburg pamiętam dział się z naszym udziałem i szli w pierwszej linii frontowej. Ale w tej chwili mamy zamieszki uliczne, mamy już ofiary w Grecji. Mimo wszystko muszą to zrobić, bo klucz do wiarygodności trzymają we własnych rękach. Naprawdę wszystko, co im dostawiono do pomocy, jest wtórne wobec innej mentalności, być może trochę więcej pracowitości, ale ja nie chcę tu się wyżywać na Grekach, bo wolałbym może, żeby pamiętano, że to jest źródło europejskiej demokracji, żebyśmy nie zapominali, że każdy coś wrzucił do kultury europejskiej, dlatego ona jest tak ciekawa. I Grecy mają w tej chwili perypetie ekonomiczne, może żyli ponad stan, ale bardzo, bardzo wiele cywilizacja europejska im zawdzięcza i trzeba patrzeć na te różne strony wkładu Greków w naszą tradycję.
Z.D.: A jak się dalej ta sytuacja rozwinie? Mówi pan: muszą, no ale nie wiadomo, za jaką cenę. A poza tym pytanie, co się stanie po tym, kiedy te reformy bolesne... właściwie nawet to trudno nazwać reformami, kiedy ratunek zostanie wprowadzony, jakie to będzie miało konsekwencje dla reszty Europy i przede wszystkim dla Polski?
J.L.: Jest związek właśnie Grecja – sprawa polska. On się trochę teraz pośrednio przeprowadza przez to, że gospodarki chłodzone są mniej chłonne na również polskie towary, tyle że my lokujemy głównie na twardych i ekonomicznie dobrze okopanych obronnie rynkach niemieckim, holenderskim francuskim, a nie greckim czy portugalskim. Ale niewątpliwie Europę czeka stan oszczędności, czeka epoka oszczędności, co nie sprzyja dynamice gospodarczej. Czyli będzie trzecia fala. Ja chciałbym, żebyśmy z góry o tym mówili, że po kryzysie 2008-9, kosztownych programach zaradczych, które sztucznie przechowywały zatrudnienie w wielu branżach, dlatego będziemy mieli wzrost bez zatrudnienia, bo się gospodarka odbija, ale nie tworzy nowych miejsc pracy, sztucznie przetrzymanych na czas kryzysu. Pokłosiem jest kryzys finansowy, czyli wysokie deficyty, dziury budżetowe, zadłużenia sięgające takich pułapów, których Europa dotąd nie widziała. Będzie jeszcze trzecia fala tego tsunami po roku 2008, właśnie próba spłacania długów przez kraje chłodzone. Nazywa się to ekonomicznie: recepty są deflacyjne, one nie budują dynamicznej gospodarki ani w Grecji, ani w Hiszpanii, ani w Portugalii, ani w Irlandii, bo się ją chłodzi, bo się oszczędza na wielu kategoriach wydatków pobudzających gospodarkę.
Z.D.: Zobaczymy przez następne pewnie 2–3 lata, jakie konsekwencje będzie miała ta trzecia fala, to trzecie tsunami, konsekwencje społeczne, ekonomiczne, polityczne. Dziękuję bardzo za rozmowę.
J.L.: Dziękuję. Ale bądźmy optymistami. Europa się wykaraskała nie z takich okoliczności. Nadal jest to najpiękniejsza karta, jaka się przytrafiła w dziejach Europy.
(J.M.)