Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest dr Piotr Wawrzyk, Katedra Europeistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.
Dr Piotr Wawrzyk: Dzień dobry państwu.
G.Ś.: No właśnie, szczyt Unii Europejskiej w Brukseli, szczyt generalnie poświęcony walce z kryzysem, tak można powiedzieć, bo to chyba dzisiaj jest główny problem Unii Europejskiej, no ale wcześniej premier spotyka się z kanclerz Niemiec Angelą Merkel. Czy możemy liczyć na solidarność akurat w tej dziedzinie z Niemcami? Czy my mamy wspólne interesy?
P.W.: No, tutaj Niemcy już zadeklarowały słowami właśnie Angeli Merkel, że jeżeli kraje Europy Środkowo–Wschodniej znajdą się w dużych tarapatach przede wszystkim walutowych, to znaczy nastąpi dalsze osłabienie walut tych krajów, to wtedy Niemcy poprą starania krajów właśnie nowych członków Unii o wsparcie międzynarodowych instytucji finansowych, czyli Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
G.Ś.: Ale są też takie opinie, że kanclerz Angela Merkel raczej stara się i będzie się starała ratować swoją własną gospodarkę, bardziej kraje euro, strefy euro, a nie Polskę czy inne kraje, które do tej strefy nie należą.
P.W.: A tutaj myślę, że bardziej takie poglądy prezentuje prezydent Francji Sarkozy, który stara się stworzyć coś w rodzaju takiej bliższej współpracy w zakresie walki z kryzysem właśnie w ramach strefy euro. Ale musimy pamiętać o jednym – załamanie gospodarcze i między innymi walutowe w państwach takich jak Polska przełoży się na pogłębienie kryzysu w takich krajach jak Niemcy.
G.Ś.: Czy Austria.
P.W.: Czy Austria. Ale bardziej Niemcy, bo to jest nasz największy w sumie partner handlowy w tej chwili, w związku z tym te kraje w swoim dobrze pojętym interesie będą działały w kierunku właśnie złagodzenia skutków kryzysu w tych krajach Europy Środkowo–Wschodniej, przede wszystkim Polska.
G.Ś.: My możemy liczyć na jakiś taki plan całościowy ratowania Unii Europejskiej? No bo premier Donald Tusk powiedział, że on właśnie chciałby taki plan przygotować, plan dla całej Unii Europejskiej, plan wyjścia z kryzysu. Czy w ogóle jest to możliwe?
P.W.: To jest reakcja na te poglądy i działania podejmowane między innymi przez właśnie Niemcy, ale przede wszystkim przez Francję, która na razie podejmuje działania wyłącznie w celu ochrony swojego przede wszystkim przemysłu, rynku pracy włącznie z możliwością dopuszczenia tak zwanych praktyk protekcjonistycznych, czyli ochrony własnego rynku, no a to się będzie siłą rzeczy odbywało kosztem takich krajów, jak właśnie Polska. I stąd postulat, aby walczyć wspólnie, to znaczy podejmować działania, które będą chroniły gospodarki wszystkich krajów, a nie tylko wybranych.
G.Ś.: A jak takie działania mogłyby wyglądać?
P.W.: Przede wszystkim myślę, że tutaj ogromną rolę odgrywają kwestie finansowe, bo musimy pamiętać o tym, że początek kryzysu to jest przede wszystkim problem instytucji finansowych. Działania podejmowane przez Unię tutaj mogłyby polegać na przykład na stworzeniu takiego swego rodzaju europejskiego funduszu stabilizacyjnego, który z jednej strony właśnie wspierałby instytucje finansowe, które znajdują się w tarapatach, przede wszystkim banki, a z drugiej strony wspierałby też ewentualnie interwencje na rynkach walutowych, jeżeli nastąpi osłabienie walut niektórych krajów członkowskich, a nie tylko na przykład krajów strefy euro.
G.Ś.: To, czego Polska się boi, to, czego boją się polscy politycy, zresztą mówił o tym też premier, to jest emisja tych słynnych euroobligacji, czyli papierów dłużnych, które byłyby dla... no właśnie, dla państw strefy euro. Pana zdaniem jest to rzeczywiste zagrożenie? Takie zagrożenie istnieje?
P.W.: Zagrożenie płynące z emisji euroobligacji polegałoby na tym, że to by były obligacje, które niewątpliwie dawałyby ich nabywcom większą gwarancję, że zostaną wykupione w określonym terminie...
G.Ś.: Tym samym polskie obligacje miałyby mniejsze szanse.
P.W.: Tym samym polskie obligacje po prostu nie miałyby popytu, przede wszystkim w tych krajach do tej pory gdzie są sprzedawane, czyli Azja i kraje afrykańskie. No a skoro nie byłoby popytu na nasze obligacje, to nie miałby kto sfinansować naszego zadłużenia wewnętrznego. No a w konsekwencji mielibyśmy de facto bankructwo budżetu.
G.Ś.: Jest takie zagrożenie?
P.W.: Myślę, że nie, dlatego że wszyscy w Europie, również w tych krajach strefy euro zdają sobie sprawę, do czego emisja takich euroobligacji doprowadzi, czyli właśnie to, o czym mówiliśmy, i nikt nie będzie narażał połowy Unii na tego rodzaju perturbacje. Musimy pamiętać o jeszcze jednym – gdyby doszło do takiej sytuacji, to wtedy na podstawie zasad obowiązujących w Unii kraje strefy euro zobowiązane byłyby do interwencji, znaczy pomocy inaczej mówiąc tym krajom, które znajdują się w tego rodzaju tarapatach. Więc obróciłoby się to de facto przeciwko nim.
G.Ś.: Mówiliśmy już o prezydencie Francji, o tym, że prezydent Francji właśnie preferuje jakąś tam formę protekcjonizmu, większej ochrony interesu swojego kraju, swojego interesu narodowego. Między innymi na tym polegała ta zapowiedź, że firmy samochodowe francuskie będą dostawać ulgi, jeśli będą działać we Francji, a nie w innych krajach. Natomiast chciałem zapytać, czy jest tu różnica w podejściu właśnie tych największych krajów Unii Europejskiej, czy inaczej chce walczyć z kryzysem Angela Merkel, inaczej prezydent Francji, a jeszcze inaczej Wielka Brytania, czy tu działa ten trójkąt tych największych państw, które mają ten sam pomysł?
P.W.: No, myślę, że raczej każdy z tych krajów podejmuje działania samodzielnie. To przede wszystkim wynika z tego, jakie jest podejście rządu do kwestii w ogóle interwencji w gospodarkę rynkową. Prezydent Francji stoi na stanowisku ochrony przede wszystkim własnego rynku kosztem decyzji podejmowanych na szczeblu unijnym. Wielka Brytania z kolei, premier Brown stawia przede wszystkim tutaj na ograniczoną pomoc dla instytucji finansowych. Musimy pamiętać, że z jednej strony Wielka Brytania już na jesieni przygotowała pakiet pomocy finansowej dla swoich banków i póki co nie podejmuje dalszych działań czekając, jak to zadziała, a wiadomo, że taki pakiet dofinansowujący banki musi zadziałać dopiero po jakimś czasie. I trzeci element to jest Angela Merkel, która ma dwa swego rodzaju problemy. Pierwszy to właśnie instytucje finansowe, a drugi – działanie takie skierowane do swoich przedsiębiorstw, które z drugiej strony nie naruszy interesów największego partnera handlowego Niemiec na wschodzie, czyli właśnie Polski.
G.Ś.: Czego my możemy się spodziewać po tym szczycie? Czy na przykład jest możliwa jakaś deklaracja poparcia przyjęcia Polski do strefy euro w dającej się przewidzieć przyszłości? Czy możemy się spodziewać właśnie, no, powstania takiego jednego planu antykryzysowego Unii Europejskiej?
P.W.: Po pierwsze nie jest nam z punktu widzenia formalnego potrzebna żadna deklaracja poparcia dla przystąpienia do strefy euro, dlatego że decyzja o tym, iż przystąpimy do strefy euro już zapadła. Teraz jest tylko kwestia, czy spełnimy warunki ekonomiczne przystąpienia do strefy euro i tutaj ewentualnie może być zapowiedź, że nie do końca będzie trzeba ściśle przestrzegać tych warunków. No i w efekcie z drugiej strony musimy pamiętać jeszcze, że to jest stosunkowo krótki szczyt, tylko 3 godziny, w związku z tym niewiele da się w tym czasie ustalić.
G.Ś.: No właśnie, pojawiają się coraz częściej takie spekulacje czy poglądy prasowe publicystów, że to może być koniec Unii, że Unia nie wytrzyma tego kryzysu, że te państwa narodowe tak naprawdę muszą walczyć z kryzysem, a solidarność europejska, no, ginie, jest gdzieś tam na trzecim czy czwartym miejscu.
P.W.: No właśnie ten szczyt ma być taką swego rodzaju deklaracją, że tak nie jest. I jeżeli zakończy się on stwierdzeniem, że na przykład w przypadku pogłębiania się kryzysu będą takie i takie działania podjęte wspólne dla wszystkich państw członkowskich wypracowane przez Komisję Europejską, to niewątpliwie będzie można uznać, że to jest początek właśnie wspólnej walki z kryzysem. Czy Unia się rozpadnie? To zależy od tego, jak długo będzie kryzys trwał. Jeżeli...
G.Ś.: No ale jest taka możliwość? W ogóle można dopuszczać do dyskusji taki pogląd, czy to jest pogląd zupełnie nieuzasadniony?
P.W.: Jeżelibyśmy mówili o całkowitym rozpadzie, o zakończeniu działania organizacji międzynarodowej, jaką jest Unia, to niewątpliwie nie, natomiast mogą się pojawić pewne koncepcje wprowadzenia, no właśnie, ograniczeń, działań protekcjonistycznych ze strony niektórych krajów. Ale jeżeli kryzys się skończy w ciągu 2–3 lat, to myślę, że nawet do tego nie dojdzie, po prostu będzie staranie się przetrwania w jakiś sposób tej zawieruchy, która w tej chwili ma miejsce. A pamiętajmy o jednym – kryzys zaczął się w Stanach Zjednoczonych i kiedy skończy się w Stanach Zjednoczonych, to po jakimś czasie, po kilku miesiącach skończy się również w Europie.
G.Ś.: Czyli wszyscy czekają na wiadomości z Ameryki. Ale czy to jest też możliwe, żeby brać przykład z Baracka Obamy, żeby ten plan antykryzysowy, który proponuje Barack Obama, czyli wpompowanie w gospodarkę ogromnych pieniędzy, było też możliwe w Unii Europejskiej, żeby Unia Europejska wprowadziła właśnie podobny plan?
P.W.: No, Unia Europejska przede wszystkim nie jest państwem, w związku z tym nie ma Komisja Europejska, instytucje unijne takich instrumentów finansowych, jakie ma rząd amerykański. W związku z tym tutaj najpierw byłaby potrzebna zgoda ze strony wszystkich członków wspólnoty na podjęcie tego rodzaju działania. Tylko jedna ciekawostka: mówimy o planie Obamy jako tym, który będzie obowiązywał w Stanach, a mało kto pamięta o tym, że 6 stanów, czyli 6 części składowych Stanów Zjednoczonych, oprotestowało pakiet Obamy i wprost władze stanowe zapowiedziały, że nie będą stosowały tych rozstrzygnięć uważając, że jest to nadmierna ingerencja w gospodarkę. Tak że tam też nie do końca jest tak jednoznacznie, jakby to się mogło wydawać.
G.Ś.: Czy jest takie zagrożenie, że Unia stanie się taką Unią dwóch prędkości, że z jednej strony będą te państwa, które lepiej sobie radzą z tym kryzysem, no właśnie te główne, które należą do strefy euro, a z drugiej te, którym jest dużo ciężej. Bo dzisiaj już widzimy, że ten kryzys nierównomiernie dotyka różne kraje, prawda? Sytuacja państw nadbałtyckich jest zdecydowanie gorsza niż na przykład Polski nawet.
P.W.: No tak, ale z drugiej strony, no właśnie, to jest test na solidarność europejską. Jeżeli wszystkie kraje mając mniejsze lub większe kłopoty podejmą wspólne wysiłki na rzecz przezwyciężenia tych kłopotów, które są szczególnie ostre w niektórych z nich, no właśnie kraje bałtyckie chociażby, to niewątpliwie Unia wyjdzie wtedy z tego kryzysu wzmocniona. Jeżeli natomiast dojdzie do takich działań i każdy kraj będzie działał samodzielnie, a takie kraje właśnie, jak Litwa czy Łotwa nie doczekają się wsparcia ze strony Komisji Europejskiej i nie dostaną pieniędzy z samej Unii na przetrwanie kryzysu finansowego, no to wtedy może to być zły prognostyk na przyszłość i sprawi, że niewątpliwie wzrosną tendencje antyeuropejskie.
G.Ś.: Ja chciałbym zapytać jeszcze o projekt, o którym ostatnio się mówi niedużo, ale który jest istotny, mianowicie o partnerstwie wschodnim. Znaczy już wiemy, że na to partnerstwo wschodnie będzie mniej pieniędzy niż miało być, no ale czy jest szansa dla tych krajów byłego Związku Radzieckiego, Ukrainy, Białorusi o to, żeby one kiedyś stały się członkiem Unii Europejskiej w dającej się przewidzieć przyszłości? Czy to się oddala ta perspektywa?
P.W.: No, niewątpliwie tego rodzaju działania, jak właśnie walka z kryzysem, sprawiają, że trzeba przeznaczyć więcej pieniędzy na potrzeby samych krajów członkowskich kosztem działań zewnętrznych. A działania finansowe skierowane przede wszystkim do Ukrainy miały służyć przybliżeniu tego kraju do członkostwa w Unii, w związku z tym niewątpliwie kryzys oddala perspektywę przynależności Ukrainy do Unii. Ale z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że Unia zadeklarowała i podejmuje konkretne działania na rzecz wsparcia finansowego tego kraju. Przecież pieniądze, które... te miliardy, 16 miliardów, które Ukraina dostała z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to dostała przede wszystkim z inicjatywy krajów członkowskich Unii Europejskiej.
G.Ś.: O problemach w Unii Europejskiej mówił dr Piotr Wawrzyk. Dziękuję za rozmowę.
P.W.: Dziękuję.
(J.M.)