Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Władysław Stasiak, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, witam, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, 1 marca szczyt Unii Europejskiej w Brukseli poświęcony trudnej sytuacji gospodarczej całego kontynentu, całej Unii Europejskiej. Czeska prezydencja przewidziała jedno miejsce dla Polski. Nie dlatego, by chciała Polsce dokuczyć, ale dlatego, że rząd nie chce wpuścić premiera Czech Vaclava Klausa...
W.S.: Prezydenta.
J.K.: Prezydenta, tak, prezydenta Klausa nie chce wpuścić, no więc Polska ma jedno miejsce. Pytanie: kto poleci? Czy Donald Tusk, czy Lech Kaczyński? Obaj panowie mówią: nie będzie sporu, nie liczcie państwo (do dziennikarzy), że będziecie mieli z tego uciechę. No to ja tak w taki luźny sposób relacjonuję. Możliwe, że prezydent nie poleci na ten szczyt?
W.S.: Znaczy tak, szczyt to rzeczywiście jest takie spotkanie dotyczące sytuacji ekonomicznej w Europie, taka rozmowa przy lunchu, lunch roboczy dotyczący wymiany doświadczeń, poglądów na temat tego, co się dzieje w Europie, takie kilkugodzinne spotkanie zwołane w tej sprawie. Ważne, ale z naszego punktu widzenia nie, na pewno nie będzie żadnej awantury o krzesło. To poza sporem, pan prezydent tutaj ma jasny pogląd w tej sprawie. Nie ma takich intencji, nie ma takiej woli i jest jednoznaczne nastawienie, żeby w ogóle nie o tym rozmawiać, tylko zorientować się, co się dzieje w Europie, bo to ważne jest, co się dzieje, że tak powiem, wśród kolegów europejskich, bo taka też jest intencja. I to jest zasadnicza przesłanka. Nic złego się nie stanie.
J.K.: To wiemy, że obaj politycy deklarują spokojne podejście do problemu. Pytanie: czy prezydent nie poleci? Brakuje nam tej kropki nad i. Jeżeli nie uda się wywalczyć tego drugiego miejsca, czy... Inaczej zapytam: czy pan może sobie wyobrazić, że premier na przykład nie leci na szczyt?
W.S.: Ja właściwie nie chciałbym rozdawać w tej chwili miejsc, bo to nie jest moją rolą ani wolą. Jestem przekonany, że to zostanie zorganizowane zgodnie z interesem Polski i tak, żebyśmy... możliwie dobrze jako kraj, my jako kraj żebyśmy dobrze skorzystali z tego spotkania, żebyśmy dobrze wiedzieli, co się dzieje w Europie. Naprawdę nie to jest istotą rzeczy i bardzo jasno to podkreślam, takie też jest nastawienie pana prezydenta, żeby Polska jako kraj mogła podczas tego szczytu zorientować się, wymienić poglądy (...).
J.K.: Czy jest prawdopodobne, że prezydent nie poleci?
W.S.: Nie jest moją rolą jakiekolwiek przesądzanie. Naprawdę, to się rozstrzygnie zgodnie z interesem naszego kraju. To jest ważne w tej chwili. To jest ważne i nastawienie prezydenta jest takie, żebyśmy mogli sprawnie zorientować się w sytuacji w Europie, bo jak mówię, to jest zwołany taki szybki, ale treściwy lunch roboczy, więc...
J.K.: Pan wie, czy prezydent nie poleci i pan nie może powiedzieć, czy pan nie wie, panie ministrze?
W.S.: Panie redaktorze, to powiem rzecz taką – nie to jest istotą sprawy. Ważne jest to, żeby Polska miała możliwość szybkiej, dobrej, treściwej orientacji. To na pewno zostanie sprawione i taka jest wola pana prezydenta.
J.K.: Dobrze, nie dowiemy się. Panie ministrze, właśnie wczoraj szczyt z kolei społeczny w Pałacu Prezydenckim. Media wybijają na plan pierwszy deklaracje i prezydenta, i premiera, że bliżej do porozumienia w sprawie euro, w sprawie wprowadzenia unijnej waluty, że narodowa strategia jest potrzebna. Premier przestaje mówić już o konkretnej dacie. W kuluarach słychać, że być może 1 stycznia 2014 roku to jest taki moment, kiedy euro mogłoby wejść kompromisowo za zgodą najważniejszych sił politycznych.
W.S.: Znaczy szczyt był poświęcony tak naprawdę sytuacji ekonomicznej i społecznej w Polsce, o mówieniu jej (...)
J.K.: O tym zaraz, teraz o euro, czy...
W.S.: Tak, tylko bardzo mocno podkreślam, dlatego że zasadniczą przesłanką tego spotkania nie była dyskusja o euro jako takim, tylko o sposobach wyjścia Polski z kryzysu, o dialogu społecznym, pakcie społecznym, o ochronie miejsc pracy, to bardzo ważna rzecz...
J.K.: No tak, ale zmiana języka o euro jest najbardziej nośnym medialnie wydarzeniem.
W.S.: Jest nośnym ale też warto o tym pamiętać, prezydent zresztą docenia to i mówi, że warto porozmawiać o euro, ale osobno, rzeczywiście spotkać się i po prostu poważnie podyskutować i myśli o takim spotkaniu, myśli o takiej dyskusji, bo zawsze był na to otwarty, jest otwarty. Warto o tym rozmawiać. Warto też o tym pamiętać, że przesłanką tego szczytu był jednak ogląd sytuacji gospodarczej Polski i realne sposoby... dyskusja o realnych sposobach wyjścia z kryzysu, ochrony miejsc pracy. Tak, owszem, pojawił się też wątek euro, ale... Ale tutaj, no, na pewno dobrze jest, że zostało to potraktowane jako swojego rodzaju otwarcie, jako swojego rodzaju bym powiedział otwarcie deklaracji, otwarcie dyskusji. To bardzo dobrze. Bardzo dobry wątek, bardzo dobry sygnał, aczkolwiek powiadam: warto jednak pamiętać i to jest podstawa wyjścia do dyskusji wszelkiej, że przede wszystkim w tej chwili rozmawiajmy o sposobach wyjścia Polski z kryzysu, później o euro, zwłaszcza zważywszy informacje, jakie podaje dzisiejsza prasa...
J.K.: To zaraz o tym porozmawiamy.
W.S.: ...odnośnie deficytu budżetowego, dojścia do euro. Euro nie... znaczy nie ma... to jeszcze raz się wczoraj potwierdziło jedno – nie jest przedmiotem dyskusji to, czy wprowadzać w Polsce euro. Mamy traktat akcesyjny...
J.K.: Ale prezydent zrozumiał to w ten sposób, że premier wycofał się ze swojego stanowiska i odpuścił datę rok 2012, którą do tej pory forsował dość uparcie...
W.S.: Ja myślę, że padł ważny sygnał, że jest otwarcie, jest takie elastyczne podejście do rozmowy i to bardzo dobry sygnał jest, nie ma (...)
J.K.: A 1 stycznia 2014 to jest data do zaakceptowania dla prezydenta?
W.S.: Nie, prezydent nie rozmawia o datach, nie terminach. Znaczy prezydent nie tyle się skupia, że tak powiem, na numerologii, tylko na tym, żeby wejście do strefy euro było skuteczne i przyniosło korzyści naszej gospodarce, naszemu systemowi finansowemu, a nie go obciążało czy przeciążało, bo takie zagrożenie istnieje. O tym mówi bardzo wielu poważnych ekonomistów. I tylko z tego punktu widzenia prezydent na to zwraca uwagę. Nie ma sporu co do istoty rzeczy, bo być nie może, bo to już zostało przesądzone. Tylko dobrze, że zostało powiedziane. I dobrze też, że była deklaracja otwartej rozmowy na ten temat i elastycznego podejścia. Ale też bardzo mocno podkreślam: szczyt społeczny wczoraj był o sytuacji gospodarczej w Polsce i o sposobach wyjścia z kryzysu i to był zasadniczy cel, ale też treść rozmów wczorajszych.
J.K.: Właśnie, czy ten szczyt doprowadzi do czegoś, co można by jakoś sformalizować? Czy to będzie jakiś dokument na papierze, pakt społeczny, zobowiązania jakieś konkretne uczestników rozmów, czy to jest tylko takie forum wymiany opinii?
W.S.: Padł wczoraj taki pomysł podczas debaty, natomiast intencją pana prezydenta było to, żeby przynajmniej... żeby w końcu zacząć taki dobry dialog. I to się stało, bo byli i przedstawiciele pracodawców, związki zawodowe, ale także samorządowcy, pan prezydent zaprosił przedstawicieli wielkich miast, ale także tych najmniejszych samorządów. Byli też przedsiębiorcy na tym spotkaniu. Żeby coś decydować, żeby podejmować jakieś działania, to po pierwsze trzeba zacząć rozmawiać i to jest naprawdę bardzo ważne, zwłaszcza w naszej polskiej sytuacji. I to się udało, zaczęła się poważna rozmowa, zaczęła się poważna debata. Padł pomysł sformalizowania tego. Ja myślę, że dzisiaj za wcześnie przesądzać, czy to ma być sformalizowane, natomiast potrzebny jest w Polsce systematyczny dialog społeczny, to niewątpliwie, potrzebna jest współpraca pracodawców, ale także pracowników, związkowców i właściwie wszyscy byli co do tego zgodni. To ważne i charakterystyczne i dobrze, że to zostało w ten sposób sformułowane. Zresztą przedsiębiorcy i to przecież pan Roman Kluska bardzo mocno podkreślał, że w tej chwili priorytetem w Polsce jest ochrona miejsc pracy. Więc myślę, że zaczyna przynajmniej się wypracowywać, a to bardzo ważne jest, żeby cokolwiek zrobić, pewna wspólnota myślenia. I to jest niewątpliwy dorobek tego szczytu.
J.K.: Czy nie było zgrzytem, czy... Inaczej – czy to nie zaszkodziło trochę, że premier nie mógł przemówić do kamer podczas otwarcia szczytu? Przemówił prezydent, dziennikarzy wyproszono...
W.S.: Ale taka była formuła, znaczy to nikt myślę nie spodziewał się czego innego tak naprawdę. Prezydent był organizatorem tego szczytu, zapraszał. Proszę zwrócić uwagę...
J.K.: No, ale premier to nie jest jeden z kilkudziesięciu gości, no, to jest jednak szef rządu.
W.S.: Ale miał pan premier możliwość wypowiedzi, natomiast było wystąpienie wstępne. Zresztą obrady szczytu też nie były prowadzone przez pana prezydenta. Pan prezydent... proszę zwrócić uwagę, to było krótkie wystąpienie, gdzie pan prezydent przedstawił w ogóle cel szczytu, przywitał gości i tak naprawdę rozpoczęły się obrady. Ja myślę, że obradom z całym szacunkiem dla kamer, ale pomogło to, że akurat w tym przypadku kamer nie było, bo to zwykle tak jest i nie ma się co dziwić ani mieć pretensję...
J.K.: To prawda, POPiS–owe negocjacje przed kamerami skończyły się źle i mamy wszyscy uraz.
W.S.: No właśnie, i myślę, że warto z tego wyciągać naukę, warto szczerze o tym rozmawiać później otwarcie i tak też trzeba, ale jest taki moment, kiedy po prostu brak kamer, bym powiedział, pomaga w formułowaniu odpowiedniej wypowiedzi, pomaga w wypracowaniu odpowiedniego klimatu. I tak się stało. To był dobry szczyt i dobrze, że pan premier był na tym szczycie, bardzo dobrze.
J.K.: Panie ministrze, wspomniał pan o deficycie budżetowym. Rzeczywiście informacja podawana dziś przez Rzeczpospolitą musi niepokoić: „Na koniec lutego deficyt budżetowy może sięgnąć połowy kwoty planowanej na cały rok”, czyli 7, 8, 9 miliardów. Plany całego deficytu to jest 18 miliardów. Połowa wykorzystana w lutym to jest informacja rzeczywiście wstrząsająca.
W.S.: No jest, jest, to nie jest dobra wiadomość. To jest po pierwsze sygnał, że o budżecie musimy rozmawiać rzetelnie i szczerze. Bardzo mocno kładę nacisk na to słowo „szczerze” i powtórzę je jeszcze raz. Musimy dobrze znać sytuację zarówno po stronie dochodów, jak i po stronie wydatków. No, to że z deficytem mamy taką sytuację, to po pierwsze naprawdę, no, stawia w cokolwiek wątpliwym świetle dyskusję o jakimś tam biegu do euro w tej chwili...
J.K.: To prawda, bo za chwilę przekroczymy próg 3% deficytu i to oznacza, że ścieżka do euro jest zamknięta, o ile nie będzie jakiegoś gestu, nadzwyczajnego gestu dobrej woli ze strony Unii, ale na to się na razie nie zanosi.
W.S.: Być może, ale na razie o tym nie wiemy, ale być może, no to oby tak się stało. Ale jak powiadam, patrzmy przede wszystkim, w tej chwili się skupmy na realiach naszej sytuacji w tej chwili i myślmy o dniu jutrzejszym, ale bardzo w sposób praktyczny, czyli....
J.K.: Ale co zrobić? Zadłużanie się też jest bardzo ryzykowne, rynek wschodzący, musielibyśmy sprzedawać nasze obligacje coraz drożej i napędzać spiralę zadłużenia.
W.S.: Ja myślę przede wszystkim przejrzyjmy, tak jak była dobra rozmowa na szczycie społecznym, tak też porozmawiajmy o finansach publicznych Polski uczciwie i szczerze, przejrzyjmy stan finansów publicznych w Polsce, to znaczy rzeczywisty napływ dochodów, natomiast istotna informacja, mówi pan profesor Gomułka, że spływ dochodów właściwie w sierpniu 2008 roku zaczął już być bardzo niepokojący...
J.K.: A rząd zanegował w październiku czy listopadzie.
W.S.: No, w styczniu tego roku, natomiast...
J.K.: A teraz profesor Stanisław Gomułka mówi, że być może trzeba podnieść... znaczy on mówi to bardzo zdecydowanie, że trzeba podnieść składkę rentową z 7 do 13%, zamrozić płace budżetówki i waloryzację rent oraz emerytur.
W.S.: Ja powiem szczerze, że w tej chwili nam jest potrzebna otwarta rozmowa, ale taka kompleksowa rozmowa o stanie finansów publicznych w Polsce. Więc porozmawiajmy po pierwsze – jak jest naprawdę ze spływem dochodów, jaka jest prognoza dochodów budżetowych, jaka jest realna prognoza w tej chwili wzrostu, mam nadzieję, PKB w Polsce, co się dzieje po stronie wydatków. No, proszę zwrócić uwagę, te tzw. cięcia styczniowe, no, do tej pory zresztą to mówili też przedstawiciele różnych ugrupowań podczas debaty parlamentarnej, tak naprawdę do końca nie wiemy, czego dotyczą w kontekście budżetu, jak mają wyglądać i jakie mają zadania realizować w związku z tym dysponenci drugiego i trzeciego stopnia wydatków budżetowych. Myślę, że powinniśmy naprawdę rozpocząć od rzetelnej rozmowy o stanie finansów publicznych. Jeżeli będziemy tak punktowo strzelali, to oczywiście będziemy mieli problem. Finanse publiczne to zresztą nie tylko budżet, budżet to podstawa, ale to jest cały stan finansów publicznych. I to, że trzeba stosować aktywne podejście, myślę, że dzisiaj naprawdę wśród ludzi poważnych nie budzi wątpliwości, że trzeba stawiać na inwestycje nie budzi wątpliwości. Musimy aktywnie się odnieść do tej sytuacji. To już nie ma żartów w tej chwili. Naprawdę trzeba rzucić wszystkie siły, wszystkie zasoby. To nie jest tak, że deficyt... będziemy biernie się przyglądali, (...) kolejne wydatki i to dobrze zrobi, ograniczy się przez to deficyt sam z siebie. Nie, musimy wyjść z aktywną polityką, ale musimy też zacząć od szczerej, bardzo mocno to słowo dzisiaj podkreślam, od szczerej rozmowy o stanie finansów publicznych w Polsce. Co się dzieje po stronie dochodów, co się dzieje po stronie wydatków, jakie są prognozy? No, musimy od tego zacząć i bardzo ważne by było dla wszelkich działań na przyszłość, żeby taka rzetelna wiedza na ten temat w końcu się pojawiła.
J.K.: Panie ministrze, sprawa polityczna. Jakiś czas temu, kilka dni temu Stanisław Żelichowski, polityk PSL ujawnił, że był sondowany w sprawie rządu PSL, PiS, SLD, czyli wszyscy przeciwko Platformie. Czy to jest jakieś echo pomysłów nieoficjalnych w sprawie rządu prezydenckiego, czegoś pod patronatem prezydenta? Rząd prezydencki z jakimś poparciem koalicji takiej trochę egzotycznej?
W.S.: Nie, no nie, to są pomysły cokolwiek egzotyczne. Dzisiaj nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby o takich rozwiązaniach mówić. Jak pan widzi, pan prezydent skupia się w szczególności na tym, żeby tworzyć ramy do rozmowy i przygotowywania projektów zwalczania kryzysu w Polsce. To jest absolutny priorytet, który dominuje wszelkie inne priorytety, dlatego że my musimy myśleć o wykonaniu zadań państwa, musimy myśleć o ochronie miejsc pracy, o ochronie bezpieczeństwa publicznego. To są podstawowe zadania i prezydent jest otwarty na rozmowę z rządem, dlatego że po prostu taka jest konieczność w tej chwili i przesłanka podstawowa działania.
J.K.: Panie ministrze, Radosław Sikorski, szef polskiego MSZ, gości w Stanach Zjednoczonych. Wczoraj rozmawiał z Hillary Clinton, sekretarz stanu, czyli szefową amerykańskiej dyplomacji, i według relacji Radosława Sikorskiego sama pani Clinton powiedziała, że Stany Zjednoczone będą realizowały deklarację polityczną towarzyszącą umowie o tarczy. W tej deklaracji politycznej jest ten punkt o Patriotach w Polsce. On nie jest bezpośrednio związany z projektem budowy tarczy. Czy pan też przyjmuje to w ten sposób, że te Patrioty będą niezależnie od tego, czy powstanie ta wyrzutnia rakiet?
W.S.: Oby tak się stało, to by była ważna rzecz, ważne przedsięwzięcie i ważna deklaracja Patrioty. Mówiąc szczerze w takim kształcie to i tak by miało wymiar symboliczny, ale ważny. Symbole też są ważne, to nie jest tak, że to zapewniłoby Polsce w ogóle ochronę przestrzeni powietrznej, ochronę terytorium Polski, ale ważny gest i dobrze, żeby tak się stało, tylko, my od razu powinniśmy przejść do rozmowy o obronie Polski, o uzbrojeniu Polski. Tu jest niestety źle. I powiem tak, jeszcze nawiązując jednak do poprzedniego pytania – prezydent jest bardzo nastawiony na dialog i na działania dotyczące wspólnej polityki wyjścia z kryzysu, tylko musimy w końcu poznać szczerą prawdę o stanie finansów publicznych w Polsce, nie można uciekać od tej wiedzy, nie można uciekać od rzetelnych danych w tej sprawie. To bardzo ważna rzecz. My musimy naprawdę od pana ministra finansów w końcu rzetelną prawdę usłyszeć.
J.K.: Jak pan w sumie już o finansach, Mirosław Drzewiecki, minister sportu zgłosił pomysł, by sprzedać... ogłosić konkurs na sprzedaż nazwy Stadionu Narodowego. Tak jak jest Allianz, Arena czy Emirate Stadion, dawne Wembley. Czy to jest dobry pomysł, żeby na przykład PZU czy TPSA Stadion?
W.S.: Nie, nie, znaczy to już mój pogląd indywidualny, ale nie, nie podoba mi się. Jeżeli jest Stadion Narodowy, to wolałbym na przykład, nie wiem, może jakiś konkurs ogólnonarodowy na przykład, żeby na ten temat...
J.K.: Pomysł: imienia Ryszarda Siwca pojawił się.
W.S.: No, dlaczego nie? To dobry (...), bo to jest związane z miejscem...
J.K.: Który dokonał samospalenia na poprzedniku.
W.S.: ...a jednocześnie buduje... Znaczy miejsce, zdarzenie oczywiście tragiczne, dramatyczne, ale proszę zwrócić uwagę, jakoś to buduje naszą relację choćby z Czechami, jest przykładem niezgody na coś złego, co prawda tragicznej, dramatycznej, ale może. Chociaż nie przesądzając. Ale wolałbym rzeczywiście, żeby to był wybór w takim pojęciu, bym powiedział, konkurs raczej ogólnonarodowy niż konkurs ofert.
J.K.: Zagadnienie ciekawe. Świat zachodni sprzedaje dość odważnie nazwy. Bardzo dziękuję. Władysław Stasiak...
W.S.: Dziękuję bardzo. Ja bym nazw nie sprzedawał, zwłaszcza narodowych. Dziękuję bardzo.
J.K.: ...zastępca szefa Kancelarii Prezydenta był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
W.S.: Dziękuję.
(J.M.)