Jakub Urlich: Pierwszym gościem jest Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera. Dzień dobry.
Sławomir Nowak: Dzień dobry.
J.U.: Panie ministrze, prezydent Lech Kaczyński poinformował rząd o zamiarze wzięcia udziału w szczycie Unii Europejskiej w Brukseli zaplanowanym na 11 i 12 grudnia. W tej sprawie zostało wysłane pismo do Kancelarii Premiera. To informacja czy raczej zaproszenie dla premiera na ten szczyt?
S. N.: Nie, informacja. Pan prezydent zwrócił się z listem do premiera informując go tylko, iż ma zamiar, chciałby wziąć udział w tym szczycie. No cóż, przyjęliśmy to do wiadomości. Jak pan wie, ten spór kompetencyjny jakby trwa, jest cały czas nie rozstrzygnięty. Liczymy... zresztą tak jak premier obiecał, nie będziemy czy nie chcemy doprowadzać do sytuacji kryzysowych podobnych jak te ostatnie na szczycie brukselskim, tych gorszących i opinię publiczną w Polsce, i dających przyczynek innym komentatorom zagranicznym również do naigrywania się z Polski, bo to jest sytuacja nienormalna i tu nie...
J.U.: A więc na tym szczycie będzie i prezydent, i premier?
S. N.: Nie udawajmy, że to jest sytuacja normalna i pożądana. To nie jest sytuacja pożądana. Prezydent wchodzi w nie swoje kompetencje i tu nasz pogląd się nie zmienia, ale właśnie dla świętego spokoju premier zdecydował się, że prezydent również będzie brał udział w tym szczycie.
J.U.: Czyli obydwaj będą w Brukseli.
S. N.: Tak.
J.U.: Prezydent podczas ubiegłotygodniowej wizyty w Azji powtórzył, że chciałbym przed wyjazdem na ten szczyt spotkać się z premierem, by porozmawiać między innymi o pakiecie klimatyczno–energetycznym, to będzie temat tego szczytu. Będzie takie spotkanie?
S. N.: To jest podstawowy temat tego szczytu, najważniejszy. Jak pan wie, pan premier i polski rząd bardzo mocno się angażują w uzgodnienie kompromisu korzystnego dla Polski. Temu służyło ostatnie spotkanie w Gdańsku w sobotę, gdzie był prezydent Sarkozy i ośmiu innych premierów, oprócz naszego premiera ośmiu innych premierów z Europy Środkowej. Dlatego jako ten pierwszy, też główny lider tej koalicji energetycznej z naszego regionu – Europy Środkowej – premier Tusk musi tam być i będzie bardzo intensywnie pracował przed szczytem i w czasie tego szczytu nad kompromisem. I będzie również wspierany zapewne przez ministra spraw zagranicznych. Nie wiem jeszcze, czy będzie temat kryzysu finansowego, bo jeśli tak, to pewnie będzie potrzebna także obecność ministra finansów.
J.U.: Czy będzie spotkanie prezesa Rady Ministrów z prezydentem przed szczytem?
S. N.: Takie spotkanie zawsze miały miejsce, więc tutaj nie robiłbym z tego żadnej sensacji. Niezależnie od napięć, temperatury to te spotkania miały miejsce i sądzę, że do takiego spotkania również dojdzie, zapewne pan premier o takie spotkanie też wystąpi.
J.U.: Czy nie obawia się pan... Mówi się o tym, że na szczyt mają tym razem lecieć dwa samoloty – jednym samolotem ma lecieć premier, drugim samolotem ma lecieć prezydent. Z krzesłami nie będzie problemów już na miejscu?
S. N.: Mam nadzieję, że nie pozamarzają te samoloty. A tak na poważnie – nie, nie będzie miejsca, jak sądzę... znaczy nie będzie kłopoty z miejscami na miejscu... z krzesłami na miejscu. Są zawsze dwa na każdej delegacji. Bez wątpienia w czasie tych głównych obrad – i nad pakietem, i ewentualnymi innymi rzeczami – niezbędna jest obecność premiera i ministra spraw zagranicznych albo premiera i ministra finansów, więc mam nadzieję, że pan prezydent zastosuje sytuację podobną do ostatniej, to znaczy że będzie wychodził i ustępował miejsca ministrowi finansów albo ministrowi spraw zagranicznych, bo ich merytoryczna pomoc jest wówczas bardzo potrzebna, prezydenta mniej.
J.U.: Dzisiaj do Warszawy przylatuje kanclerz Niemiec Angela Merkel. Podobno z połową swojego rządu. Spotykać się ma z premierem Tuskiem, między innymi właśnie na temat pakietu energetyczno–klimatycznego.
S. N.: Rzeczywiście to bardzo ważne konsultacje międzyrządowe, bo akurat tak się złożyło, że przypadają na ten okres, kiedy jest taka bardzo trudna i twarda debata w Unii Europejskiej na temat pakietu energetyczno–klimatycznego. Pani kanclerz ma bardzo sprecyzowane poglądy w tych sprawach. Również silnie broni przemysłu niemieckiego, a z drugiej strony bardzo angażuje się w uchwalenie tego pakietu.
Zresztą to był jej pomysł, to ona przekonała prezydenta Kaczyńskiego w marcu 2007 roku do zaakceptowania tego zabójczego dla Polski pakietu, ale... I dzisiaj jest w takiej podwójnej roli, bo z jednej strony czuje presję swojego przemysłu w obliczu wielkiego kryzysu, a nawet powiedziałbym gigantycznej recesji w Niemczech, która się zaczyna, a z drugiej strony ma zobowiązania te proekologiczne. I rzeczywiście sytuacja nie do pozazdroszczenia.
Będzie to okazja do rozmowy właśnie o wypracowaniu kompromisu, o tym, na ile Niemcy mogą pomóc Polsce w osiągnięciu tego kompromisu, na ile Niemcy są w stanie wspomóc takie kraje, jak Polska w ramach klauzuli redystrybucyjnej. Chodzi o to, żeby bogatsze państwa część swoich emisji oddały tym biedniejszym, tym, które potrzebują więcej czasu na dostosowanie swoich przemysłów do wyższych standardów ekologicznych.
No i to jest rzeczywiście bardzo ważne spotkanie. Ma pan rację, te konsultacje odbywają się na bardzo wysokim poziomie, ponad połowa rządu niemieckiego przyjeżdża dzisiaj do Polski spotkać się ze swoimi odpowiednikami w Polsce. Tych tematów jest całe mnóstwo z obszaru każdego resortu i myślę, że to dobrze. To dobra rutyna, a złożyła się w taki specyficzny okres na czas, kiedy będziemy dyskutowali o bardzo, bardzo ważnych sprawach dla Polski.
J.U.: Powiedział pan, że Niemcy przyjeżdżają także po to, żeby rozmawiać o tym, jak pomóc Polsce w wypełnieniu tych założeń pakietu energetyczno–klimatycznego. Tylko czy w tym przypadku to nie jest tak, że każdy kraj dba tutaj o własne interesy...
S. N.: Ależ oczywiście, że tak. [śmieje się]
J.U.: ...że Niemcy tak naprawdę nie będą skłonni do tego, żeby Polsce specjalnie pomagać.
S. N.: Wie pan, to jest właśnie kwestia takiej... No, na tym polega też mądrość Unii Europejskiej, że czasami te bogatsze państwa są mniej egoistyczne i pomagają tym biedniejszym. No, to jest ten fenomen Unii Europejskiej. Z tego korzysta przecież Polska od lat, już od członkostwa w Unii Europejskiej, a nawet wcześniej, kiedy konsumujemy fundusze strukturalne, budujemy drogi, mosty dzięki pieniądzom unijnym. No i to jest właśnie ten fenomen tej solidarności unijnej.
I będziemy, pan premier będzie zachęcał panią kanclerz właśnie do takiego solidarnościowego podejścia w ramach Unii Europejskiej. Przekonał prezydenta Sarkozy’ego, przekonał już Jose Manuela Barroso, szefa Komisji Europejskiej, i zapewne przekona też kanclerz Merkel, ale co nie zmienia postaci rzeczy. Oczywiście, każdy dba o swoje interesy. I dobrze, każdy musi dbać o swoje interesy i wtedy wypadkowa tych indywidualnych interesów to jest wspólny interes unijny i dlatego tak twardo walczymy o polską energetykę i polski przemysł w ramach tego pakietu.
J.U.: Czy w ramach tej walki spotykał się właśnie ze wspomnianym przed chwilą prezydentem Sarkozy’m premier? Tam podobno w czasie tego spotkania doszło do porozumienia, udało się Polsce odroczyć datę radykalnego ograniczenie emisji dwutlenku węgla, tak mówił pan wczoraj. Czy zapadły w czasie tych spotkań jakieś decyzje? Czy na przykład ta decyzja, że Polska kupi od Francji elektrownie jądrowe?
S. N.: Nie, nie, nie, to nie jest handel dywanami albo handel końmi. To nie jest tak, że jeden przynosi takiego czy taki dywan, drugi taki i się po prostu wymieniamy. Nie, tutaj takich uzgodnień być nie może, dlatego że Polska, oczywiście, przystępuje do programu budowy elektrowni atomowych, rozpoczęliśmy prace analityczne, będziemy wybierali pierwsze lokalizacje, ale przed nami też decyzja co do wybrania technologii. To się wszystko musi odbyć w oparciu o przetarg, o zaproszenie dostawcy też na podstawie cenowej. Francuzi bez wątpienia są jednym z liderów światowych, ale nie jedynym. Są takie kraje, jak Korea Południowa, Wielka Brytania, Kanada, którzy mają porównywalne technologie do francuskiej i po prostu będziemy musieli wybrać najbardziej optymalną dla Polski, najtańszą i najszybszą, jeśli chodzi o budowanie tych elektrowni w Polsce. Natomiast rzeczywiście jest tak, że prezydent Sarkozy wspomniał kilkukrotnie o tym, że Francja ma dobrą technologię, co nie jest dla nikogo tajemnicą, bo tu wystarczy wejść do Internetu wrzucić w Google napis „elektrownie atomowe Francja” i wyjdzie, jaki to jest potencjał, jakie to są technologie.
J.U.: Panie ministrze, jednak wiadomo, że nieufność w Polsce nadal wobec elektrowni jądrowych jest bardzo duża, że tej zgody społecznej takiej jednoznacznej to nie mamy.
S. N.: Ale też nie... też elektrownie atomowe czy energia atomowa to są niebywałe korzyści naprawdę i też...
J.U.: I niebywałe koszty.
S. N.: Na wejściu, potem ta energia jest kilkukrotnie tańsza niż energia z węgla nawet. No więc uwzględniwszy właśnie chociażby konieczność redukowania emisji CO2. Więc naprawdę dzisiaj na świecie to jest najtańsza energia i najczystsza. Najczystsza, bo ona nie emituje dwutlenku węgla, w związku z tym bez wątpienia to jest to, nad czym się musimy pochylić czy musimy się zająć. Oczywiście, że są ludzkie emocje, ale też są sposoby przekonywania ludzi do tego, bo... do tych energii, do tej energii. Wiem, że na Pomorzu nawet w okolicach Żarnowca, tam, gdzie kiedyś była planowana budowa, ludzie są już dzisiaj zainteresowani tą energetyką. To jest wielokrotnie tańsza energia niż z węgla, a dla tych ludzi, którzy mieszkają w ogóle bardzo niedaleko takich elektrowni, to często jest w ogóle darmowa energia, więc to są korzyści ekonomiczne. A poza tym, no, naprawdę, to są o wiele bezpieczniejsze technologie niż ta technologia rosyjska, która miała stanąć wówczas w Polsce, to jest w ogóle nieporównywalne, to jest przepaść między tymi technologiami. Tak że dzisiaj naprawdę to są energie bezpieczne i czyste.
J.U.: Panie ministrze, z Żarnowca wróćmy do Warszawy na Dworzec Centralny – o 11.30 zaczyna się tam dziś protest kolejarzy, kolejarzy, którzy, no cóż, nie są zadowoleni z rozwiązań proponowanych przez rząd w ustawie o tak zwanych pomostówkach.
S. N.: Hm...
J.U.: Mówią: dlaczego nauczyciele mogli dostać lepsze rozwiązania, a my nie możemy?
S.N.: Nie, nauczyciele nie dostają żadnego specjalnego systemu emerytalnego, dostają te dodatki przejściowe czy mają dostać, bo to jeszcze jest w fazie projektowania, mają dostać te elementy, takie dodatki przejściowe, które umożliwią im powolne wygaszanie zawodu. Ja bym w ogóle nie wchodził w taką licytację. Zawód nauczyciela ma...
J.U.: No, pan by nie wchodził, ale kolejarze wchodzą, nie mogą zrozumieć, dlaczego...
S. N.: Ja nie chcę...
J.U.: ...nauczyciele mają lepiej.
S. N.: Ja nie chcę mówić, że jeden zawód jest lepszy, a drugi gorszy, ale przez wiele, wiele lat była praktykowana taka sytuacja, że czy to maszynista, czy kasjerka na kolei miały te same uprawnienia emerytalne. To nie jest dobry system. My chcemy przywrócić, wzięliśmy tę bardzo trudną robotę na siebie. Żaden z dotychczasowych rządów nie przyjął tego na swoje barki, odkładano to. W końcu stanęliśmy przed tym, że musimy się tym zająć. I ten rząd się tym zajął. I to jest podstawowa taka odwaga też tego rządu, wielu... Wiedzieliśmy, że to będzie budziło gigantyczny opór związków zawodowych, ale cóż, czasami jest tak, że i taki opór trzeba przetrzymać. Wiele, wiele miesięcy negocjowaliśmy ze związkami zawodowymi w ramach komisji trójstronnej. Przecież wypracowaliśmy kompromis – z proponowanych 130 tysięcy zawodów uprawnionych... osób uprawnionych do przejścia na emerytury pomostowe ta kwota wzrosła do ponad 250 tysięcy. To jest 100% więcej. Ale naprawdę na więcej nas po prostu nie stać. No nie może być tak...
J.U.: W takim razie zmiana wobec nauczycieli była spowodowana czym? Współpracą z SLD?
S. N.: Nie, broń Boże, znaczy tym, że trzeba mieć też szczególną wrażliwość na zawód nauczyciela. Mam nadzieję, że pan redaktor się z tym zgodzi – nasz rząd stara się dowartościowywać ten zawód, który przez wiele, wiele lat był w sensie finansowym upośledzony. To bardzo brzydkie słowo, ja wiem, ale tak rzeczywiście było. Pensje nauczycielskie, prestiż zawodu nauczyciela a jego odpowiedzialność w ogóle nie szły ze sobą w parze. Więc tak naprawdę nasz rząd od pierwszego roku urzędowania podwyższa płace nauczycielskie, jednocześnie szukamy takiego ekstra rozwiązania, które będzie powoli wygaszał te uprawnienia, specjalne uprawnienia emerytalne dla nauczycieli.
J.U.: A wróćmy do kolejarzy. Rozumiem, że ich protest dzisiaj nie będzie miał skutku. Mogą blokować dworce, mogą blokować tory, nie ustąpicie.
S. N.: Sprawa jest już poza parlamentem, tak że tak naprawdę rząd swoją robotę wykonał, parlament swoją robotę wykonał, my już naprawdę nie mamy nic w tych sprawach do zrobienia. „My” mówię o parlamencie i rządzie. Teraz albo prezydent to zawetuje, albo podpisze tę ustawę. Zatem no cóż, będziemy się temu przyglądali i mam nadzieję, że ten protest przebiegnie spokojnie i bez niepotrzebnych napięć. Ale o ile wiem, to chyba nie jest do końca legalny protest.
J.U.: No, władze PKP twierdzą, że akcja protestacyjna jest nielegalna. Przypominam: o 11.30 zaczyna się, ma zakończyć się około 13 na Dworcu Centralnym w Warszawie. A pan nie wybiera się dzisiaj nigdzie pociągiem...
S. N.: Nie, dzisiaj...
J.U.: ...na przykład na spotkanie z wyborcami w którymś z miast Polski?
S. N.: Nie, dzisiaj...
J.U.: Podobno pięć miast każdy poseł ma odwiedzić.
S. N.: Dzisiaj mamy konsultacje polsko–niemieckie rządowe, od tego zaczęliśmy nasze spotkanie, więc dzisiaj jest bardzo dużo pracy i bardzo dużo się dzieje w Kancelarii Premiera i w ogóle tu, w Warszawie, w gmachach rządowych. To są bardzo ważne...
J.U.: To zdąży pan do Wigilii odwiedzić tych pięć miast?
S. N.: Będę próbował. Wczoraj odwiedziłem pierwsze, byłem w Ustce i rozmawialiśmy o specjalnych inwestycjach drogowych w województwie pomorskim związanych właśnie z zadośćuczynieniem za budowę tarczy antyrakietowej w Redzikowie. To było bardzo dobre...
J.U.: Polacy wierzą w cud Tuska?
S. N.: ...bardzo dobre spotkanie. No, wie pan, to jest kwestia pewnej publicystyki, jak rozumiem to sformułowanie, którego pan teraz używa. Polacy wierzą... znaczy każdy z nas musi wierzyć w to... w specjalne zdolności Polaków przystosowawcze, więc mam nadzieję, że ten kryzys, który się zaczyna, będziemy w stanie dosyć łagodnie przejść. Nie będzie to łatwy czas, to bez wątpienia, ale my jesteśmy bardzo zdolnym i utalentowanym i bardzo przedsiębiorczym narodem, więc damy radę.
J.U.: Bardzo dziękuję. Bardzo optymistycznie zakończył minister Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera. Dziękuję za wizytę w studiu.
S. N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)