Jacek Karnowski: Nasz gość: Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceszef MSZ. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, „Zawieszenie broni” – tak prasa, Dziennik konkretnie tytułuje poprawę relacji prezydent–premier, wszystko wokół szczytu, niedzielnego szczytu Unii w Brukseli. No, wiadomo, że poleci już premier, ale prezydent się nie obraził, jest tylko jedno miejsce i wszystko się odbyło bardzo elegancko. I jest pytanie: dlaczego nagle można się porozumieć, a wcześniej nie było można się porozumieć?
P.K.: No, z jednej strony mamy taką retorykę wojenną, z drugiej strony pan taką emocjonalną z kolei. A ja myślę, że dla polityki najlepsza jest taka retoryka, która odnosi się do rzeczy. Niczym ta sytuacja nie różni się od poprzednich w tym sensie, że za poprzednich też po pewnych sporach, które miały swoje podłoże, miały swoje podłoże, polegały po prostu na tym, że były jednak podstawy do tego, żeby korzystać z tej możliwości, jaką daje Konstytucja, by w szczycie uczestniczył pan prezydent. Dziś pan prezydent...
J.K.: No ale panie pośle, równie dobrze...
P.K.: ...akceptuje takie rozwiązanie, jeśli dobrze rozumiem, które jest bardzo normalne, zwyczajne, czyli takie, że prezydent z pewnością...
J.K.: Ale równie dobrze mogło dojść do kolejnej scysji, do kolejnych awantur i wówczas my, dziennikarze i wszyscy politolodzy mówiliby: to nieuniknione, oba ośrodki walczą o prezydenturę, w związku z tym ten konflikt będzie trwał i nie spodziewajmy się wyciszenia emocji. Nastąpiło wyciszenie emocji i ja pytam: dlaczego?
P.K.: Trochę jest tak, że tym razem pan prezydent zgodził się z premierem od razu na takie rozwiązanie, a dziennikarze i komentatorzy i tak to komentują, więc można by powiedzieć: tak czy owak Zenon Nowak. Tak że panie redaktorze, mamy normalną sytuację. Tamte zresztą też były normalne, bo w demokracji spór jest normalny. Polska na tym nigdy nie ucierpiała, jak pan pamięta, polskie stanowisko było prezentowane dobrze, skutecznie i teraz spory...
J.K.: Ja nie stawiam, nie buduję aktu oskarżycielskiego, że politycy się spierają, nie o to mi chodzi. No, wiadomo, że się spierają, są różni, czasem te spory są bardziej eleganckie, czasem mniej eleganckie, tylko pytam: dlaczego tym razem obie strony uznały, że nie opłaca im się albo że nie warto, albo że nie chcą wchodzić w konflikt. Z czego to wynika?
P.K.: Moim zdaniem wynika to po prostu z agendy, czyli planu tego, o czym będzie rozmowa na szczycie, z której, jak rozumiem, pan prezydent uznał, że to są sprawy, które w stu procentach dotyczą pana premiera i uznał, że może się zgodzić na takie rozwiązanie, że pan premier tym razem występuje na szczycie. Naprawdę nie widzę powodu, żeby robić sensację z tego, że nie było sensacji, ale...
J.K.: Ten szczyt to jest ciekawa sprawa, bo z jednej strony sporo przygotowań, sporo dyskusji, Europa w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, no a z drugiej strony szczyt roboczy, trzygodzinny. Co w trzy godziny przywódcy Unii Europejskiej mogą ustalić w sprawie tak skomplikowanej i trudnej, jak kryzys gospodarczy?
P.K.: Szczyt... Podczas takich spotkań, szczytów dużą rolę odgrywają kuluary, a szczególnie okres poprzedzający, czyli takie konsultacje dyplomatyczne w przeddzień czy kilka dni wcześniej. Myślę, że tutaj też odegrają swoją rolę. Ale też takie spotkania są pewnym sygnałem dla rządów. No oczywiście, że w trzy godziny przy tym stole, przy którym będą siedzieli przywódcy, nie da się niczego ustalić, co nie będzie wcześniej ustalone czy nie będzie przygotowane.
J.K.: A ten problem poruszony przez polski rząd czy prasę, problem koalicji czy zbudowania koalicji państw biedniejszych Unii Europejskiej, tych nowo przyjętych w obronie pewnej solidarności unijnej przeciwko nacjonalizmom gospodarczym?
P.K.: Tutaj są takie mieszane uczucia. Jest, oczywiście, ta interpretacja, do której, jak rozumiem, pan zmierza, że nie można oddzielać państw biedniejszych od bogatszych, stary jakby się utrwala podział. Można i tak na to patrzeć, ale wydaje mi się, że jednak troszeczkę dzisiaj bardziej potrzebna i właściwa jest ta interpretacja, która mówi, że Polska, która próbuje organizować czy pomagać w organizacji państw regionu, integracji państw regionu, państw, które mają podobną sytuację ekonomiczną, historyczną, polityczną, w wielu wypadkach energetyczną, no to dobrze. Ja bym powiedział tak: pan prezydent zrobił bardzo wiele, żeby integrować kilka państw leżących na wschodzie Unii Europejskiej i państwa sąsiadujące na wschodzie z Unią, jak Ukraina czy państwa kaukaskie. Pan premier jest obecnie skoncentrowany na tym integrowaniu wschodnich państw w Unii Europejskiej...
J.K.: To można tak podzielić: to, co za Bugiem to dla Lecha Kaczyńskiego, a to, co przed Bugiem dla premiera.
P.K.: Nie, nie, właśnie... a ja właśnie chciałem powiedzieć, że tu jest duży... właśnie chciałem panu zwrócić uwagę, że jest duży obszar wspólny. Prezydent w ostatnich dniach rozmawiał z prezydentem Słowacji, więc wtedy, kiedy Polska stara się w różnych aspektach – czy to energetyka, czy sprawy europejskie – odgrywać rolę takiego łącznika między państwami regionu, które należą do Unii i które nie należą, no to jest dobrze. Choć faktycznie jest niebezpieczeństwo, że bogate państwa Unii... i tutaj obserwowaliśmy to z niepokojem, że Polska nie znalazła się w tym gronie państw, które się spotkały w Berlinie, że bogate państwa Unii tak się skoncentrują na sobie, że zapomną o Unii Europejskiej. Ale myśmy od dawna mówili, że to my jesteśmy bardziej prounijni niż niejedno... niż niejedna elita w zachodniej Europie.
J.K.: Były też głosy w prasie zachodniej mówiące o tym, że Zachód świadomie bądź nieświadomie przerzuca koszty kryzysu na Wschód.
P.K.: Jest taka teoria z drugiej, z drugiej strony jest jakby próba przeciwdziałania temu. Są takie głosy, jak dzisiejszy chyba w Rzeczpospolitej głos pana Poetteringa. Trzeba się w to wsłuchiwać i patrzeć, czy dzisiaj... Zresztą mamy taki fajny moment, historyczny moment, któremu warto się przyjrzeć. Dzisiaj się sprawdza przecież ta intencja, o której tyle razy mówiliśmy, kto jest tak naprawdę za Europą, a kto przeciw. Będziemy to widzieli po reakcjach na kryzys. Nasze polskie stare przysłowie, takie, które nam się sprawdza w życiu, każdemu chyba z nas, że przyjaciół poznaje się w jednak biedzie, w trudnych sytuacjach. No to zobaczymy. Tyle razy źle mówiono do Polaków, oskarżano nas, nawet wewnątrz kraju niektórzy nasi koledzy dali się wydaje mi się często zbałamucić i mówili, że to my jesteśmy przeciwko Europie. No to teraz zobaczymy. To jest sprawdzian jedności europejskiej. On też nas dotyczy, ale też tych, którzy mieli tyle frazesów na ustach. Jest to bardzo dobry moment, żeby Europa się naprawdę zjednoczyła nie tylko w sensie budowania wspólnych instytucji, które nie zawsze sobie radzą z trudnymi sytuacjami, ale w sensie dania świadectwa: tak, jesteśmy razem, jesteśmy w jednej organizacji międzynarodowej.
J.K.: Panie pośle, Radosław Sikorski, szef MSZ, w Stanach Zjednoczonych. Ta podróż jest dość powszechnie odczytywana jako swego rodzaju próba wzmocnienia własnej kandydatury na sekretarza generalnego NATO. Czy pan też tak czyta tę podróż?
P.K.: Ja w tej sprawie mam takie dość konserwatywne stanowisko. Moja wiedza i doświadczenie są takie: im mniej się mówi w czasie, kiedy ktoś ma objąć jakieś ważne międzynarodowe stanowisko, na ten temat, tym lepiej. I tutaj moje komentarze nie mogą pomóc nikomu. Natomiast...
J.K.: Ale jeżeli Radosław Sikorski wygłasza w Stanach Zjednoczonych przemówienia, w których niejako pisze program Sojuszu, mówiąc o konieczności zmiany strategii w Afganistanie, apelując o solidarność, o nowe reguły współpracy, tak by kraje... bardziej równo rozłożyć ciężar wojny w Afganistanie, no to tak wygląda.
P.K.: Ja już powiedziałem – w kontekście ambicji czy planów czyichkolwiek, dopóki to się jakoś nie zmaterializuje, lepiej o tym nie mówić. Ja wiem, że to jest mniej efektowne, ale to naprawdę przeszkadza w tego rodzaju negocjacjach. Jeżeli chodzi o to, co mówi Radosław Sikorski, o Afganistanie na przykład, to myślę, że trzeba się też przyjrzeć temu, co mówił na ten temat dwa czy trzy dni temu w swoich wystąpieniu prezydent Obama. I faktycznie dzisiaj jesteśmy przed takim momentem, kiedy będą różne próby, różne głosy, w jaki sposób bardziej efektywnie zachowywać się w Afganistanie. Będziemy świadkami różnych pomysłów. Ja bym ich nie łączył...
J.K.: Kilka dni temu Radosław Sikorski bardzo ostro wypowiedział się o Erice Steinbach. Przypomniał właściwie fakty, no, w ostrym tonie, bo fakty są takie, że pani Steinbach nie jest klasycznym wypędzonym. Ona tu przyjechała z rodziną niemieckiego wojskowego...
P.K.: To muszę powiedzieć...
J.K.: Minister Sikorski to przypomniał i szybka reakcja Suddeutsche Zeitung, niemiecka gazeta pisze, że Radosław Sikorski nie ma co liczyć na wsparcie Berlina, Paryża, Waszyngtonu na sekretarza generalnego, bo jest antyrosyjski.
P.K.: Minister Sikorski wie, co mówi. On często używa takiego ostrego języka, czasami nawet nam on się podoba, też osobiście czasami mam, znam ministra Sikorskiego od lat, takie poczucie: to dobrze. Ja po pierwsze nie wiem, czy koniecznie minister spraw zagranicznych musi mówić tak ostro, ale wiem jedno: w działaniach musi być dużo bardziej zdecydowany. I mam pewną wątpliwość czasami, jeżeli chodzi o to, czy działania, nie osoba, nie słowa, tylko działania, czy odpowiadają tym słowom. Proszę zwrócić uwagę – postulat polskiej polityki był taki: ma nie być Centrum Przeciw Wypędzeniom, które dzisiaj jest nazywane Widomym czy Widocznym Znakiem...
J.K.: Ale dziś postulat jest taki: ma nie być Eriki Steinbach.
P.K.: Dzisiaj postulat jest, że ma nie być Eriki Steinbach. I już w momencie, kiedy minister Bartoszewski, który w tej sprawie też składał obietnicę, że te sprawy polsko–niemieckie będą jednak pozałatwiane, więc dzisiaj trzeba zrobić taki... zamiast szumnych słów, ostrych słów do kogokolwiek, pani Steinbach przecież zasługuje na ostre słowa od polityków, ale może dzisiaj lepiej zrobić taki spis spraw w polsko–niemieckich relacjach, co się udało zrobić, co nie. I tu będzie trudność, bo ani minister Sikorski, ani minister Bartoszewski nie mają tutaj sukcesów. A zrobiono coś bardzo dziwnego. Pewnego dnia jak zobaczyłem nagłówki w gazetach i na stronach www: „Wszystko postawiono na jedną kartę”, myślę: coś się dziwnego dzieje. Patrzę, jaka o karta. Karta to była taka, że pani Steinbach będzie w zarządzie projektu, przeciwko któremu jesteśmy. Na drugi dzień zrozumiałem, że my się już zgadzamy na ten projekt, czyli że zmieniono jakby całą politykę zagraniczną Polski, mimochodem wskazując...
J.K.: A pani Merkel...
P.K.: A pani Merkel i tak powiedziała, że to być może będzie za pół roku, ona się zastanowi...
J.K.: No, teraz odsuwa w czasie, mówi, że się zastanowi.
P.K.: Tak że za dużo tu było koncentracji na pani Steinbach, za mało na projekcie. Nie rozumiem, dlaczego po tylu latach nagle de facto się zgadzamy na ten projekt, negocjując tylko jedno miejsce...
J.K.: To może nikt tego głośno nie powie: zgadzamy się, bo nasz sprzeciw nic nie da.
P.K.: Wie pan co? Tylko w polityce i tego uczy szczególnie dyplomacja niemiecka, ale też dyplomacja rosyjska i dyplomacja każdego wielkiego kraju: trzeba mieć cierpliwość i umieć stać przy swoich postulatach.
J.K.: No, dziś premier Tusk rozmawia z kanclerz Merkel, zobaczymy, co z tego wyniknie.
P.K.: Ale to też jest jakby w kontekście Centrum Przeciw Wypędzeniom troszeczkę dziwne, dlatego że jest już jakby po decyzjach. Myśmy jakby milcząco poprzez negocjowanie...
J.K.: Wygraliśmy trochę czasu, tak? I może się wydarzyć coś, tak? Może się wydarzyć coś...
P.K.: Tu jestem sceptyczny, uważam, że polsko–niemieckie stosunki zasługują na to, by były lepsze, zasługują na rzetelną rozmowę, taką, że się nikt nie obraża od razu, że ja coś powiem czy ktoś inny z opozycji, tylko po prostu siadamy, mówimy: spis problemów dwa lata temu był taki, została złożona publiczna obietnica, każdy ją pamięta, że... to przecież polscy politycy mówili, że Prawo i Sprawiedliwość ponosi winę za złe relacje. No to miało być lepiej. Nie myśmy ponosili winę za złe relacje z Niemcami. W niektórych sprawach te relacje są złe. Powiedzmy, co jest dobre, bo jest bardzo dużo dobrego, na przykład wymiana handlowa największa, w ogóle nie ma o czym mówić, Niemcy są naszym sojusznikiem, ale też trzeba szczerze mówić o wszystkich tych problemach, które są i sprawdzić, co się udało zrobić.
J.K.: Dziura budżetowa. Wczoraj Rzeczpospolita napisała, że właściwie połowę deficytu zaplanowanego na cały rok już do końca lutego rząd wykorzystał. Ministerstwo Finansów prostuje, że wpływy są większe, no ale też wydatki są większe. Sporo chaosu, tu trzeba być naprawdę wysokiej klasy specjalistą, żeby zorientować się, na jakim jest etapie budżet.
P.K.: Albo uważnie słuchać, ponieważ w momencie, kiedy mówiono ostatnio o kłopotach z budżetem, jeden z czołowych polityków w rządzie powiedział zdanie, którego też nikt nie wyłapał na ważnej konferencji prasowej, że do... powiedział zdanie: „Wszystko jest dobrze do połowy roku”. No to ja to od razu usłyszałem. Czasami mówiąc szczerze wydaje mi się, że wystarczy uważnie słuchać, słuchajmy tego, co mówi rząd od jesieni. Bardzo ciekawe rzeczy, no bo w tym czasie, kiedy mówiono, że nie ma kryzysu, potem nam wyjaśniono, dwa miesiące później, że mówiono tak, że nie ma kryzysu na jesieni, tak mówiono, no bo rząd nie chciał straszyć. No ale ja pytam: czy w związku z tym też przygotowywano budżet w taki sposób, żeby nie straszyć? Czy choć skoro posiadano wiedzę, że wskaźniki ekonomiczne lecą na łeb na szyję na całym świecie, a szczególnie u naszych sąsiadów, to spodziewano się, że Polska jest jakby na jakiejś innej planecie? A jeśli to wiedziano, to znaczy rozumiem, że ktoś uznał, że może lepiej o tym nie mówić, ale też nie planowano tego? Więc dzisiaj jest pytanie: jak sobie wyobrażamy poważny dialog z politykami koalicyjnymi, którzy tak twardo i solennie zapewniali nas, że nie ma kryzysu.
J.K.: Panie pośle, a Wschód szczególnie cierpi. No, Ukraina na granicy bankructwa, tak pisze prasa.
P.K.: No, jest taka teoria kryzysu, która mówi, że... powiem w bardzo wielkim uproszczeniu, przepraszam za to, ale tak jest, szybkie radio, niestety, że kryzysy, pierwsze symptomy zawsze są w tych głównych punktach, a później kryzys się...
J.K.: A najbardziej cierpi peryferium, tak?
P.K.: ...jakby zlewa, największe potem skutki są w krajach najdalej od centrum i potem to się przybliża do centrów. Stąd to nie ominie i Polski, nie ominie innych krajów (...)
J.K.: Ukraina jest w szczególnej sytuacji, to jest kraj, który właściwie może się załamać.
P.K.: Strasznie to skomplikowane. Od tygodnia wszyscy o tym dyskutują. Była ciekawa dyskusja w poniedziałek na ten temat w Rzeczpospolitej, bo dzisiaj reklamujemy tytuły prasowe, dziennik Rzeczpospolita (...)
J.K.: Staramy się sprawiedliwie zawsze, ale nie zawsze się udaje, ale staramy się.
P.K.: ...coś z Wyborczej powinniśmy jeszcze znaleźć i z innej, ale w każdym razie to jest jeden z centralnych tematów. Moim zdaniem faktycznie Ukraina jest w najgorszej sytuacji od 20 lat. Polska powinna szczególnie dzisiaj pomóc Ukrainie. Dlaczego? Dlatego, że Rosjanie wyraźnie odbudowują strefę wpływów, dlatego że bardzo wyraźnie widzimy, że Amerykanie nie tak, że odpuszczają, tylko postawią na współpracę z Rosją na przykład w Pakistanie czy w Iranie raczej, do tego podziały polityczne na Ukrainie są bardzo poważne i jeszcze do tego wielu publicystów we wszystkich gazetach, tu mógłbym wymienić z każdej po jednym, z wielkich, także w Polsce, już nie mówię o Europie, przejawia takie zmęczenie Ukrainą. Trzeba dzisiaj przypominać. Myśmy nie dlatego angażowali się w sprawy ukraińskie, że ktoś kocha Ukrainę, ukraińskie piosenki. To nie wystarczy. Chodziło o interesy, zostało to już dawno zdefiniowane w polskiej polityce...
J.K.: A coś znalazłem z Gazety Wyborczej na koniec, panie pośle, sondaż prezydencki...
P.K.: I nie zapominajmy szczególnie dzisiaj o Ukrainie, chcę to powiedzieć.
J.K.: Sondaż prezydencki Gazety Wyborczej: Donald Tusk 30%, Lech Kaczyński 13, Włodzimierz Cimoszewicz 12. Lech Kaczyński na drugim miejscu, ale ze spadkiem, spadło o 2 punkty procentowe. No i przewaga premiera ponad dwukrotna.
P.K.: Wie pan, dopóki nie wystartuje kampania wyborcza, nie będą znani kandydaci, ja sobie (może przez to będę mniej interesujący dla pana redaktora) przysiągłem nie komentować incydentalnych sondaży. Nie zawsze rozumiem, w jaki sposób one się różnią metodami, trudno je zestawiać. Patrzmy, co się dzieje, oceniajmy polityków po ich faktycznych rezultatach.
J.K.: Kazimierz Marcinkiewicz spadł o 8 punków, do 6 z 14, był drugi.
P.K.: Każdy z nas ma swój zdrowy rozsądek, patrzmy na polityków, oceniajmy ich po faktycznych rezultatach, po tym, jakie mają doświadczenie, nie kierujmy się w swoich ocenach tak łatwo jakimiś incydentalnymi sondażami...
J.K.: No, chyba że sondaże są korzystne, wtedy można komentować.
P.K.: ...z wielkim szacunkiem dla wszystkich stron.
J.K.: Bardzo dziękuję. Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość...
P.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...to był gość Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
(J.M.)