Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi są: Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony, witam...
Paweł Zalewski: Dzień dobry.
K.T.: I Tomasz Dudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, dzień dobry.
Tomasz Dudziński: Dzień dobry.
K.T.: Czy premier Donald Tusk powinien pojechać na szczyt Unii Europejskiej w Pradze? Bo jeszcze nie wiemy, podobno jeszcze decyzji nie ma, czy pojedzie, czy nie. Paweł Zalewski.
P.Z.: Rozumiem, że premier Tusk, którego rząd przedstawił propozycję Partnerstwa Wschodniego, w tym momencie zastanawia się nad tym, czy pojechać, bowiem pan prezydent, który poinformował już o tym, że będzie brał udział w szczycie, do tej pory był bardzo sceptyczny, to jest pewien eufemizm, wobec tego projektu, przedstawiał szereg krytycznych ocen. No więc rozumiem, że to jest ten powód zwłoki, ale...
K.T.: No ale to może właśnie tym bardziej powinien pojechać.
P.Z.: Wydaje mi się, że nikt tak dobrze nie przedstawi tego projektu, jak jego autor, i mam nadzieję, że premier podejmie decyzję o udziale w tym szczycie.
K.T.: Premier podobno boi się, że z ust prezydenta mogą paść słowa, które rozzłoszczą Rosję. Czy takie mogą paść? Tomasz Dudziński.
T.D.: Przede wszystkim w polskiej polityce zagranicznej powinniśmy się kierować interesem Polski. Sprawa Partnerstwa Wschodniego jest dla nas bardzo istotna, sprawa współpracy z Ukrainą, z Gruzją, próba włączenia tych krajów w struktury Europy Zachodniej są dla nas sprawami priorytetowymi. Więc tutaj powinniśmy się kierować polską racją stanu. Oczywiście, trzeba brać pod uwagę to, co mówią inne kraje, natomiast nie powinniśmy się tym kierować, gdyż nie prowadzimy polityki zagranicznej w interesie innych krajów, ale w interesie Polski. I powinniśmy jak najbardziej wykorzystywać wszelkie atuty, które są z tym związane.
Ja mam wrażenie, że nie do końca potrafimy wykorzystać to, że wspólnie z Ukrainą organizujemy Euro 2012. Tutaj powinna być zacieśniana współpraca, powinny być budowane drogi chociażby na Lubelszczyźnie, tak aby połączyć Warszawę z Lwowem i stroną ukraińską, powinny być otwierane nowe przejścia graniczne. To nie jest robione, a właśnie od takich rzeczy zaczyna się dobra współpraca i włączenie Ukrainy w struktury Europy Zachodniej.
K.T.: To jeszcze może á propos autorstwa tego Partnerstwa Wschodniego, tego projektu, to ja słyszałem dzisiaj posła Prawa i Sprawiedliwości, Pawła Kowala, który mówił, że tak naprawdę ten pomysł zrodził się za czasów Anny Fotygi w MSZ–cie. Panie pośle, Paweł Zalewski.
P.Z.: No, ja rozumiem, że pan Paweł Kowal jako były wiceminister spraw zagranicznych, zastępca pani Anny Fotygi, ma lepsze informacje niż ja na ten temat, więc ja nie chciałbym z nim na ten temat polemizować. To, co ja mogę powiedzieć, to to, że na ten temat... że ta kwestia wówczas nie była omawiana. Ja pamiętam, jak w roku 2006 przed prezydencją niemiecką Niemcy wystąpili z taką propozycją współpracy w tym zakresie wobec nas. Pamiętam, że ta propozycja została z różnych powodów nieprzyjęta. Ale wydaje mi się, że dzisiaj (tutaj chciałbym nawiązać do tego, co pan poseł Dudziński) to, co jest potrzebne, to jedność w polityce zagranicznej, jedność szczególnie w polityce wschodniej...
K.T.: Ale jakoś nie możemy się jej doczekać.
P.Z.: Ja mam nadzieję, że pan prezydent dostrzeże szansę, która znajduje się właśnie w tym projekcie Partnerstwa Wschodniego. Elementem czy warunkiem sukcesu jest to, aby ten projekt przez nikogo dzisiaj – ani przez Rosję, ani przez naszych partnerów zachodnich, bo z całą pewnością nie przez nas i nie przez Ukraińców czy Białorusinów – nie był uważany jako antyrosyjski. Bo to nie o to chodzi, to jest projekt za partnerstwem z tymi krajami, pomocą tym państwom, a nie przeciwko komuś. I teraz rozumiem, że jeżeli są rozważane jakiekolwiek wątpliwości, to one właśnie mają to na uwadze, że tutaj ktoś może zacząć by reklamować ten projekt jako projekt antyrosyjski. I ja sądzę, że tutaj...
K.T.: Bo sama Rosja też tak go odbiera.
P.Z.: No więc właśnie, więc to jest pewien problem. I teraz chodzi o to, żeby wybić Rosji te argumenty, bo – powtarzam raz jeszcze – to nie jest proces przeciwko komuś czy projekt przeciwko komuś. To jest projekt za czymś.
K.T.: Tomasz Dudziński.
T.D.: Ja dodam do tego, że ja nie słyszałem nigdy z ust pana prezydenta krytyki tego projektu Partnerstwa Wschodniego. Jeżeli już, to realizację. Jeżeli jakieś słowa uwagi płynęły, to raczej chodzi o to, że rząd pana premiera Donalda Tuska, minister Sikorski zbyt małą uwagę poświęca współpracy z Ukrainą, a powinno być to, myślę, że jednym z głównych priorytetów polskiej polityki zagranicznej.
K.T.: A czy to nie jest tak, że premier Donald Tusk, no, jeżeli nie pojedzie, bo tak jak cały czas mówimy, tej decyzji jeszcze nie ma, nie wiemy, to będzie chciał się jakoś zabezpieczyć? Bo mówi się gdzieś w kuluarach, że w tej sytuacji, która teraz jest, w tych krajach, które Partnerstwo Wschodnie ma dotyczyć, a tamta sytuacja wiemy, że nie jest najlepsza, że projekt Partnerstwa Wschodniego tak naprawdę, mówiąc językiem młodzieżowym, może jeszcze nie wypalić.
P.Z.: : To jest bardzo ważny projekt, który jest dopasowany do tych możliwości, które dzisiaj istnieją zarówno po stronie Unii Europejskiej... Niestety Unia nie jest gotowa do znacznie dalszych kroków, które myśmy wcześniej proponowali, włącznie z deklaracją, że Ukraina ma perspektywę europejską, czyli ma perspektywę zostania członkiem Unii Europejskiej, ale również jest dopasowany do możliwości absorpcyjnych po stronie wschodniej. W moim przekonaniu to jest realistyczny projekt. Z tego powodu uważam, że on się uda, uważam, że...
K.T.: Nie ma się czego wstydzić ani obawiać, ani mieć jakichś wątpliwości.
P.Z.: Nie, nie, no, w moim przekonaniu to jest jedno z największych osiągnięć polskiej dyplomacji w ciągu ostatnich kilku lat i bardzo bym sobie życzył, żeby ten szczyt po pierwsze był sukcesem Polski, tak jak... tak naprawdę sukcesem Europy, ale w tym kontekście również Polski, bo to dzięki Polsce ten projekt będzie realizowany, i żeby na tym szczycie wspólnie pan prezydent z panem premierem reprezentowali to samo stanowisko.
K.T.: Czy tak będzie, możemy powiedzieć?
T.D.: Mam nadzieję, że tak będzie. Im trudniejsza sytuacja na Ukrainie, tym działania Polski powinny być intensyfikowane, żeby Ukrainie pomóc i włączyć ją, tak jak mówiłem, do współpracy europejskiej, gdyż jeżeli Ukraina zostanie pozostawiona sama sobie, to wcześniej czy później wpadnie w objęcia rosyjskie, a to na pewno nie jest w naszym interesie.
K.T.: A czy to jest jakiś znak, że podobno jednak na tym szczycie w Pradze ma się nie pojawić Aleksander Łukaszenko?
P.Z.: Na razie są takie sygnały, ale zobaczymy. Istotne jest to, że Białoruś została włączona do tego projektu. Istotne jest to, że Białoruś jest traktowana jako w związku z tym nie tylko partner europejski, ale także kraj, który w relacjach z Europą będzie miał pewną szansę rozwoju, że nie ma, mówiąc krótko, tylko jednej możliwości rozwijania się na wschód, ale także ma możliwość wyboru. I ja sądzę, że to jest też jeden z sukcesów polskiej dyplomacji, ponieważ nasi partnerzy za granicą mieli szereg wątpliwości odnośnie właśnie włączenia Białorusi. Niezależnie od tego, czy Łukaszenko przyjedzie, czy nie, Białoruś w tym projekcie jest. I to jest sukces.
K.T.: Zobaczymy, kto się tym sukcesem będzie chwalił. A teraz może przenieśmy się do kraju. Byli panowie dzisiaj w swoich biurach poselskich?
P.Z.: Tak.
K.T.: Jako że poniedziałek jest dniem poselskim, to pewnie tak.
T.D.: Ja byłem rano, a wczoraj też byłem na Lubelszczyźnie, miałem kilkanaście spotkań, między innymi z rolnikami i także bardzo pracowicie spędziłem ten weekend.
K.T.: A nie miał pan spotkania ze związkowcami pewnie z Solidarności 80. Dzisiaj oni okupują kilka, sześć bodajże biur poselskich Platformy Obywatelskiej. Znowu.
T.D.: No tak, Solidarność 80 protestuje przeciwko polityce rządu pana premiera Donalda Tuska...
K.T.: Jak mówi, to najgorszy rząd od 1989 roku. To mocne słowa.
T.D.: Jeśli chodzi głównie o stocznie, o przemysł. I tutaj rzeczywiście można mieć żal do pana premiera Donalda Tuska, gdyż podczas kongresu Europejskiej Partii Ludowej, który odbywał się w Pałacu Kultury, miał doskonałą okazję, żeby przypomnieć i mocno postawić sprawę pomocy dla polskich stoczni. W tym kongresie uczestniczyli przywódcy Niemiec i Francji, którzy potrafili taką pomoc swojemu przemysłowi stoczniowemu zapewnić. Pan premier Donald Tusk o sprawie stoczni nie zajęknął się nawet, w ogóle o tym nie wspomniał. Więc zmarnował doskonałą okazję. I nie dziwię się rozgoryczeniu stoczniowców, że robotnicy, polscy robotnicy zostali pozostawieni samym sobie, a jeszcze pod Pałacem Kultury potraktowano ich gazem łzawiącym.
K.T.: Jest dużo postulatów, ale czy to jest dobra droga do dyskusji? Bo tego domagają się związkowcy. Paweł Zalewski.
P.Z.: Pani redaktor pyta się, czy właściwą drogą do dyskusji jest okupowanie biura poselskiego?
K.T.: Tak.
P.Z.: Mi się wydaje, że całkowicie nieskuteczną. Skuteczną drogą jest droga dialogu społecznego, prezentowanie argumentów racjonalnych, takich, które są możliwe. Ja chcę przypomnieć panu posłowi, iż problem polskich stoczni nie zaczął się rok temu, tylko już trwa od ładnych kilku i kilkunastu lat i niestety jest problemem, z którym nie poradził sobie w równym stopniu rząd Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego wyrzucanie w tym momencie ekipie Tuska, iż tak naprawdę musiała sprzeciwiać się pewnym konsekwencjom, które narosły już od kilku lat, a powtarzam raz jeszcze: rząd Kaczyńskiego również nie był w stanie tego problemu rozwiązać, w moim przekonaniu jest niewłaściwe, jest swego rodzaju hipokryzją.
K.T.: Ale tak naprawdę przecież, do tej hipokryzji wracając, to Bogusław Ziętek, czyli przewodniczący Sierpnia 80, zresztą lider Polskiej Partii Pracy, kandyduje do Parlamentu Europejskiego, więc – zresztą czego sam nie ukrywa – mówi, że to jest kampania po prostu wyborcza.
T.D.: No nie wiem, czy to jest kampania, kiedy robotnicy tracą pracę i przeciwko temu protestują. Ja się trochę dziwię panu premierowi Donaldowi Tuskowi. Sprawa stoczni jest żywa w całym kraju. Tak jak mówiłem, nawet podczas spotkań na Lubelszczyźnie ta sprawa jest... widzę, że to boli ludzi. Pan premier pochodzący z Pomorza w tej sprawie zrobił bardzo niewiele, bo nie chcę powiedzieć, że nie zrobił nic, bo tak to niestety wygląda. Więc dziwię się panu premierowi, który jest związany z Pomorzem, że tak odpuścił sprawę polskich stoczni. I to niestety obciąża rząd pana premiera Donalda Tuska.
K.T.: A poseł Paweł Zalewski dziwi się związkowcom, że w taki sposób chcą zmusić rząd do dyskusji.
P.Z.: Znaczy uważam, że nie jest właściwą rzeczą wykorzystywanie różnego rodzaju argumentów tego typu. Prawda jest taka – stocznie miały problemy i zaczęły mieć problemy już kilka lat temu. Tusk tak naprawdę przyszedł w momencie, w którym decyzje już zostały podjęte. On, niestety, musiał je zrealizować. Nie można było temu zapobiec.
T.D.: Nawet sąd uznał, że winę za upadek polskich stoczni ponosi pan premier Donald Tusk.
K.T.: No tak, było o tym głośno. To jeszcze na koniec jednym zdaniem – czy pamiętają panowie posłowie swoje tematy maturalne z języka polskiego?
T.D.: Tomasz Dudziński, Liceum w Parczewie, „Światy nieludzkie w literaturze XX wieku”.
K.T.: Paweł Zalewski.
P.Z.: Romantyzm, ale przyznam się, że dokładnego tematu... Z tej epoki pisałem pracę magisterską... pracę maturalną, ale dokładnego tematu nie powiem.
K.T.: Magisterska jednak bliżej.
P.Z.: Tak, tak, to znacznie bliżej.
K.T.: Bo i przeszłość (...)
T.D.: Pochwalę się, że dostałem piątkę...
P.Z.: Pan poseł Dudziński jest młodszy ode mnie, to dlatego.
T.D.: ...że dostałem piątkę i byłem zwolniony z ustnego.
K.T.: Tomasz Dudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, i Paweł Zalewski, poseł nieszerzony. Dziękuję panom bardzo za rozmowę.
(J.M.)