Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany wcześniej gość: Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, Platforma Obywatelska jest zadowolona z decyzji prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który zrezygnował z wyjazdu do Pragi na szczyt Unii Europejskiej?
Z.Ch.: Myślę, że wszyscy powinniśmy być zadowoleni, że ten szczyt, ważny szczyt w Pradze odbędzie się bez naszych wewnętrznych tutaj awantur, że Polska spokojnie będzie mogła mówić jednym donośnym głosem i jednak o sukcesie polskiej dyplomacji. Bo nie zapominajmy, że na szczycie w Pradze przede wszystkim będzie trwała debata, dyskusja na temat Partnerstwa Wschodniego, a więc to jest program, który Polska wspólnie ze Szwecją przedstawiła kilka miesięcy temu w Komisji Europejskiej, i ten program dotyczący Partnerstwa Wschodniego został zaakceptowany. Więc to jest nasz polski sukces, z którego powinniśmy się cieszyć. I dobrze się również stało, że pan prezydent uznał, że skoro jest to absolutnie sukces rządu, dobrze, żeby o tych sprawach na szczycie w Pradze mówił sam premier.
H.S.: Czyli to jest domena rządu i prezydentowi od tego wara, tak?
Z.Ch.: Nie, absolutnie nie. Pan prezydent zgodnie z zapisami Konstytucji współuczestniczy w kształtowaniu polityki zagranicznej, natomiast chciałbym, żeby powróciła jednak pewna tradycja polityczna, z którą mieliśmy do czynienia na przestrzeni ostatnich kilku lat, że w szczytach Unii Europejskiej uczestniczy premier, natomiast pan prezydent zawsze brał udział w szczytach NATO. To była praktyka, którą stosowano, jeszcze zanim Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, najprawdopodobniej od 94 roku. I dobrze by było, bo w ten sposób uniknęlibyśmy w przyszłości zupełnie niepotrzebnych dyskusji, debat, sporów kompetencyjnych, bo sytuacja nie służy dobrze Polsce ani polskiej racji stanu.
H.S.: Czy rząd mocno zabiegał o to prezydenta, w Kancelarii Prezydenta, żeby prezydent zrezygnował?
Z.Ch.: Z tego, co wiem, rząd o to nie zabiegał...
H.S.: To prezydent sam z siebie, tak?
Z.Ch.: Z tego, co wiem, to jest decyzja pana prezydenta. Dobrze by było, żeby w przyszłości, wtedy kiedy rzeczywiście szczyty Unii Europejskiej poświęcone są konkretnym problemom, konkretnym sprawom, za które odpowiada rząd, żeby w tych szczytach uczestniczyli przedstawiciele polskiego rządu, wtedy kiedy rzeczywiście mówimy o polityce zagranicznej, kiedy mówimy o kryzysie gospodarczym, czy tak jak było w przypadku pakietu klimatycznego, to rzeczywiście są zagadnienia, które są w kompetencji Rady Ministrów.
H.S.: Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych, przebywa w Moskwie i jego wizyta właściwie jest skupiona głównie na sprawach gospodarczych. Celowo omija sprawy trudne, takie na przykład, jak tarcza antyrakietowa, Gazociąg Północny, Partnerstwo Wschodnie właśnie, wojna w Gruzji?
Z.Ch.: Ja osobiście uważam, że dla nas nie ma trudnych spraw i o wszystkich problemach, o wszystkich zagadnieniach chcemy rozmawiać również z Rosjanami...
H.S.: Ale o tym właśnie... o tym nie będzie się mówiło w czasie tej wizyty.
Z.Ch.: Znaczy o tym piszą i donoszą dzisiaj niektóre media, natomiast wiem, że minister spraw zagranicznych będzie rozmawiał o wielu kwestiach, o wielu problemach nie tylko gospodarczych. Odbywa się również, nie zapominajmy, posiedzenie Strategicznego Zespołu Polsko–Rosyjskiego. Ten Zespół z kolei dyskutuje, debatuje o wszystkich problemach, nawet tych najtrudniejszych, nawet tych dotyczących historii i przeszłości.
H.S.: Chodzi panu o Zespół ds. Trudnych.
Z.Ch.: Ds. Trudnych, tak.
H.S.: Ale o tym... właściwie efekty pracy tego Zespołu będą znane dopiero pod koniec roku. Tak jak mówił Adam Rotfeld...
Z.Ch.: To prawda...
H.S.: ...przewodniczący tego zespołu.
Z.Ch.: To prawda, że w tym obszarze dotyczących historii, właśnie ten Zespół ds. Trudnych, tutaj postęp rozmów, postęp negocjacji rzeczywiście jest niewielki, ale o tym trzeba rozmawiać i to też jest przedmiot rozmowy i wizyty ministra spraw zagranicznych.
H.S.: Dlaczego Platforma Obywatelska i premier osobiście szantażuje związki zawodowe, mówiąc, że jeżeli będą protesty w Gdańsku 4 czerwca, to tam uroczystości się nie odbędą?
Z.Ch.: To nie jest szantaż. Wydaje się, że to jest uczciwe postawienie sprawy...
H.S.: Solidarność mówi: jak to nie jest szantaż? Premier daje do zrozumienia, że jeżeli będą protesty, to on zabiera swoje klocki z piaskownicy i przenosi gdzie indziej.
Z.Ch.: Nie, to jest niepoważne, oczywiście, traktowanie jednej z najważniejszych rocznic. Premierowi, nam wszystkim zależy na tym, żeby 4 czerwca godnie uczcić pamięć bohaterów Solidarności. Jeżeli chcemy, żeby rzeczywiście to była godna uroczystość, z której będziemy dumni, nie wyobrażam sobie, żeby była organizowana przy demonstracjach, przy huku petard...
W.M.: Bo to będzie kompromitacja na cały świat?
Z.Ch.: Będzie kompromitacja na cały świat, natomiast nie zapominajmy, że tutaj na te uroczystości zapowiedzieli swój wyjazd...
H.S.: A pamięta pan ostatnie szczyty Grupy G7, G8 czy G20 na przykład?
Z.Ch.: Możliwość organizowania...
H.S.: Tam nie było protestów? I jakoś to nikomu nie przeszkadzało.
Z.Ch.: ...protestów, strajków to wielkie osiągnięcie wolnej, demokratycznej Polski. I związki zawodowe mają takie prawo zarówno do protestów, jak i do negocjacji, jak i do rozmów w komisji trójstronnej. My do dialogu społecznego przywiązujemy dużą wagę, natomiast tutaj mamy do czynienia naprawdę z wielkim światowym wydarzeniem. My w ten sposób możemy przypomnieć Europie i światu, że to tutaj, w Polsce tak naprawdę rozpoczęła się walka, skuteczna walka z komunizmem, to tutaj, od Polski zaczęła się ta wielka przygoda wielu narodów Europy z wolnością i z demokracją. I myślę, że protesty w sposób nieuprawniony zakłóciłyby te uroczystości.
H.S.: Ale Solidarność mówi: niech rząd robi swoje, my będziemy robić swoje, mamy do tego prawo, święte prawo.
Z.Ch.: Oczywiście, i dlatego rząd chce zrobić wszystko, żeby te uroczystości były w godnej atmosferze i żebyśmy z tych uroczystości byli dumni, my, wszyscy Polacy, miliony Polaków, bo nie wyobrażam sobie próby zawłaszczania tego święta czy tych uroczystości, natomiast nie wyobrażam sobie również, żeby one odbywały się w takiej atmosferze.
W.M.: Ale związki zaczęły wojnę z rządem, masowe protesty zapowiedzieli już stoczniowcy, górnicy, hutnicy. Jak rząd zamierza wygrać tę wojnę?
Z.Ch.: Ja uważam, że (to, co powiedziałem wcześniej) rzeczywiście związkowcy mają do tego prawo i my chcemy prowadzić dialog, my chcemy prowadzić rozmowy, ale najlepszym forum do takiej dyskusji jest komisja trójstronna. I ten rząd udowodnił na przestrzeni tych ostatnich kilkunastu miesięcy, że można prowadzić skuteczny dialog, nawet w najtrudniejszych sprawach, bo jeżeli...
H.S.: A jeżeli nie, to użyjemy pałek?
Z.Ch.: Nie, nie, absolutnie nie. Policja interweniuje wtedy, kiedy jest łamane prawo. I to obiecaliśmy na początku, kiedy obejmowaliśmy w Polsce władzę, i tego będziemy przestrzegać do końca.
W.M.: No dobrze, wczoraj związkowcy rozwalili bramę lubińskiego KGHM–u i zmusili zarząd holdingu do wypłaty dodatkowych, bardzo wysokich premii. Złamano prawo czy nie złamano prawa?
Z.Ch.: Ja nie znam szczegółów, ale bez wątpienia na pewno jakieś postępowania wyjaśniające w tej sprawie trwają. Ja przyznam się szczerze, że jestem przeciwnikiem wymuszania takich decyzji, zwłaszcza dzisiaj, w czasach kryzysu. Związkowcy rzeczywiście wczoraj dosyć agresywnie zareagowali. Być może dlatego zarząd spółki ustąpił, ale czy złamano prawo, tego nie wiem.
W.M.: Przestraszył się.
Z.Ch.: Być może przestraszył się.
H.S.: Ale ostatnio policja nie patyczkuje się raczej z protestującymi. Przykład – podczas kongresu Europejskiej Partii Ludowej w Warszawie...
Z.Ch.: Powiedziałem, jak ta manifestacja wyglądała. Rzeczywiście w momencie...
H.S.: ...okupacja budynków, biur poselskich Platformy w kilku miastach też zakończyła się interwencją policji.
Z.Ch.: W momencie, kiedy związkowcy zaczęli przełamywać barierki, tak naprawdę okładać policjantów i kamieniami, i drzewcami, wtedy policja zareagowała. I moim zdaniem zrobiła to słusznie. Raz jeszcze podkreślam, że możliwość manifestowania, możliwość protestowania to wielkie osiągnięcie, które powinniśmy właśnie uczcić 4 czerwca bieżącego roku, ale wszystko musi być zgodnie z prawem. Prawa nie można łamać, a policja jest od tego, że wtedy kiedy łamie się prawo, wyciąga konsekwencje.
H.S.: Czy jest jakaś szansa, żeby można pomóc upadającym i zamykanym stoczniom, czy już sprawa jest beznadziejnie przegrana?
Z.Ch.: Nie zapominajmy, że to, co się na przykład dzieje w Stoczni Gdańskiej, to efekt decyzji premiera Jarosława Kaczyńskiego, bo to poprzedni rząd wyraził zgodę na nabycie akcji Stoczni Gdańskiej, te akcje nabył ukraiński inwestor. Okazuje się, że nie było to w porozumieniu z Komisją Europejską i dzisiaj Stocznia Gdańska z tego powodu ma problemy. I mimo iż jest to prywatna spółka, to polski rząd, minister skarbu angażuje się bardzo mocno, żeby firma nie musiała zwracać olbrzymiej pomocy publicznej, bo firma nie spełniła pewnych wymagań w zakresie restrukturyzacji, których wymagała Komisja Europejska. Natomiast...
H.S.: Co to znaczy „angażuje się bardzo mocno”?
Z.Ch.: Znaczy prowadzi rozmowy z komisarz Kroes, która jest odpowiedzialna za przemysł stoczniowy w Komisji Europejskiej, natomiast jeżeli chodzi o Stocznię Szczecin i o Stocznię Gdynia, pamiętajmy, że to są zaniedbania ostatnich kilku lat, to są również zaniechania, wtedy kiedy Unia Europejska uczciwie stawiała sprawę: „przedstawcie program restrukturyzacji, przedstawcie program naprawczy, wyrazimy na to zgodę”, ten okres trzech, właściwie czterech lat został w dużej mierze zmarnowany i ta ustawa, specustawa stoczniowa, którą parlament przyjął w styczniu, ona jest szansą dla Stoczni Szczecin, Gdynia, bo mimo iż odchodzący stoczniowcy otrzymują odprawy, to jednak...
H.S.: Ale majątek już teraz jest wyprzedawany w tej chwili.
Z.Ch.: Nie, ale to jednak jest ogromna szansa, bo ten majątek w pierwszej kolejności będzie przeznaczony na zorganizowanie stoczni, więc nikt nie mówi o likwidacji, natomiast istnieje...
H.S.: Ale wczoraj już kilka firm kupiło na przykład demontowane rusztowania, kontenery jakieś.
Z.Ch.: No tak, tylko że nie zapominajmy, że to były ogromne firmy, ogromne przedsiębiorstwa i do zorganizowania nowej firmy stoczniowej często ten majątek był po prostu zbyteczny.
H.S.: Panie pośle, ale czy to nie paradoks, że cudzoziemiec właściwie upomina się o polskie stocznie, broni naszego interesu, mówi, że jak wejdzie do Parlamentu Europejskiego, no to poprosi, zwróci się do Komisji Europejskiej o to, żeby można było cofnąć jeszcze decyzje dotyczące likwidacji polskich stoczni. To jest przewodniczący, szef Libertasu...
Z.Ch.: To jest czysto...
H.S.: A polscy politycy siedzą i mówią: no cóż...
Z.Ch.: Nie, to jest...
H.S.: ...to nie my, to poprzedni rząd, koledzy z poprzednich rządów.
Z.Ch.: Nie, to jest oczywiście... to jest czysty populizm i takie rzeczy czy takie poglądy może formułować tylko osoba nieodpowiedzialna, osoba, która wie o tym doskonale, że od pewnych decyzji Komisji Europejskiej nie ma odwrotu. Natomiast nie zapominajmy, że to, co się wydarzyło w Stoczni Szczecin i Gdynia, jest szansą dla jednej i drugiej firmy, jedyną szansą to właśnie takie rozwiązanie, które zostało uzgodnione między polskim rządem a Komisją Europejską.
H.S.: A w Stoczni Gdańskiej ma podobno powstać centrum handlowe, centrum rozrywkowe, nie będzie się budowało statków.
Z.Ch.: Raz jeszcze podkreślam: Stocznia Gdańsk jest w tej chwili prywatną spółką, której udziałowcem jest ukraiński inwestor. I to jest decyzja poprzedniego premiera, poprzedniego rządu właśnie na taki sposób prywatyzacji.
W.M.: Platforma ma nowego zwolennika. I to jakiego. Wie pan, kto poparł was?
Z.Ch.: No, mamy wielu zwolenników, a mówimy dzisiaj o...?
W.M.: Ale największy zwolennik z największych. Otóż wczoraj na spotkaniu w Piszu Jarosław Kaczyński...
Z.Ch.: A.
W.M.: ...zakończył swoją wypowiedź: „Jeśli poprzecie Platformę Obywatelską...”
Z.Ch.: Wydaje się, że...
W.M.: „...pomożecie sobie i Polsce. Dziękuję bardzo”. No oczywiście później, jak się zorientował, to się poprawił Jarosław Kaczyński.
Z.Ch.: Tak poprawił Jarosław Kaczyński. Ale widać, że rzeczywiście gdzieś głęboko to przekonanie w prezesie Kaczyńskim tkwi, że Platforma (...)
H.S.: Sądzi pan, że to taka freudowska była pomyłka, przejęzyczenie?
Z.Ch.: Ja myślę, że Platforma Obywatelska skutecznie udowadnia, że nawet w trudnych czasach, czasach kryzysowych dobrze zarządza naszym krajem i dba o interesy Polaków. I myślę, że to, niestety, docenia nawet sam prezes Kaczyński.
W.M.: To może trzeba zadzwonić do pana prezesa i podziękować?
Z.Ch.: No, mogę to uczynić za państwa pośrednictwem.
H.S.: Sam pan nie zwróci się do pana Jarosława Kaczyńskiego?
Z.Ch.: Będziemy się pewnie widzieć w sejmie. Warto za takie słowa dziękować, wtedy kiedy z ust szefa opozycji padają takie słowa uznania.
W.M.: Może to jest powód do tego, żeby podać sobie wreszcie ręce?
Z.Ch.: Ja powiem tak – jest wiele obszarów, gdzie nam zależy na budowaniu zgody ponadpartyjnej. Takie sprawy, o których dzisiaj rozmawiamy, sprawy społeczne czy kwestie dotyczące przyszłości przemysłu stoczniowego, kwestie gospodarcze czy kwestie dotyczące polityki zagranicznej to są obszary, które rzeczywiście powinny jednoczyć polityków i które powinny zachęcać do budowy takich ponadpartyjnych, ponadklubowych podziałów. To jest często trudne, a zwłaszcza teraz, kiedy jesteśmy w kampanii przed wyborami do Europarlamentu. Ale my często zabiegamy o takie poparcie całej opozycji, nie tylko PiS-u, ale również lewicy.
H.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był Zbigniew Chlebowski z Platformy Obywatelskiej.
Z.Ch.: Dziękuję.
(J.M.)