W.R.: Tak, powrót do historii rzeczywiście następuje w Rosji zdecydowanie, niestety, w Unii chyba nie. Myślę, że w Rosji historia zatacza pewne koło i jest wyraźny powrót nawet do symboliki z czasów komunistycznych, żeby nie powiedzieć stalinowskich, bo właściwie już wiele precedensów to miało. Pomniki Stalina i nazwisko Stalina po prostu wraca jako symbol dawnych dobrych czasów.
M.M.: No tak, a poza tym jako symbol niuansów polityki zagranicznej Rosji rakiety balistyczne na Placu Czerwonym, tak.
W.R.: Tak, tak, więc tam rzeczywiście wraca nastrój imperialny i dobre samopoczucie, natomiast w Unii Europejskiej chyba jest na odwrót. Pan przypomniał nazwisko Schumana. Myślę, że on by się w grobie przewrócił, gdyby widział, co się dzieje w Unii Europejskiej. Oczywiście, Polska wtedy nie...
M.M.: Ale w sensie takiej bezbronności Unii czy niereagowania?
W.R.: Myślę, że kryzys tym razem tym razem jest trochę głębszy niż różne kryzysy wcześniejsze, bo on dotyczy wartości, najogólniej rzecz biorąc. Co prawda Polski wtedy nie było w instytucjach unijnych, ale te 50 lat temu, kiedy zakładano Europejską Wspólnotę Gospodarczą, a ci ojcowie–założyciele jeszcze żyli, to przypomnę, że oni byli chadekami. Idea zjednoczonej Europy była, oczywiście, socjalistyczna, też były takie pomysły, ale była przede wszystkim chadecka. I tym ludziom pewnie nie przyszłoby do głowy to, co przychodzi do głowy dzisiaj posłom lewicy czy ugrupowań liberalnych w Parlamencie – ten uporczywy nacisk na niszczenie podstawowych wartości europejskich, takich jak wartości rodzinne, takich jak życie. Ten nastrój... papież nazwał to „cywilizacją śmierci”, może bardzo dosadnie, ale liczby to pokazują.
M.M.: No, pokazują. Dzisiejsza Rzeczpospolita przedstawia raport unijny, z którego wynika, że po prostu Europie grozi katastrofa demograficzna, a dokładnie możemy z niego wyczytać, że w krajach Unii rocznie przeprowadza się 1 milion 200 tysięcy zabiegów usuwania ciąży. Przekładając to obrazowo – to tyle, ile wynosi populacja Malty i Luksemburga razem wziętych. Co 20 sekund dokonuje się aborcji. Do tego rozpada się instytucja małżeństwa, eksperci są przerażeni. Tak nawiasem mówiąc, jeśli idzie o perspektywy demograficzne, Polska jest w tym najczarniejszym ogonie.
W.R.: Tak, niestety tak. Ten wskaźnik dzietności, czyli przeciętna liczba dzieci przypadających na jedną kobietę w Polsce jest jeden z najniższych w Europie. Za nami chyba jest Bułgaria, o ile pamiętam...
M.M.: I koniec.
W.R.: I koniec. Pan cytuje ten raport, który był przedmiotem takiego otwartego spotkania w Parlamencie Europejskim. Instytut Planowania... przepraszam, Instytut Polityki Rodzinnej (planowanie to jest właśnie to słowo, którego powinniśmy raczej unikać w tym kontekście), Instytut Polityki Rodzinnej przedstawił właśnie te dane porównawcze, ale co ciekawe – na sali z posłów ja widziałem chyba trzy czy cztery osoby.
M.M.: Rozumiem.
W.R.: Na imprezy organizowane przez te siły „postępu” (proszę zobaczyć, tu cudzysłów, oczywiście) przychodzi znacznie więcej posłów i sale są pełniejsze. To jest wydaje mi się kryzys, który nie będzie łatwo przezwyciężyć. To jest pewnego rodzaju „bomba zegarowa”, która tyka.
M.M.: Tak.
W.R.: Po prostu demografia jest bezlitosna. Można różne przewidywać scenariusze przyszłości jeśli chodzi o technologie, rozwój ekonomiczny, ale demografia jest bezlitosna. Jeżeli dzisiaj nie urodzi się tyle dzieci, ile się rodziło dawnej, to liczba ludności Europy będzie spadała. Na to jedyną receptą, jaką proponuje lewica (zacytuję tutaj raport z kolei dotyczący zmian demograficznych w Europie przygotowany przez socjalistkę francuską), jedyną receptą, jedynym lekarstwem na to w jej opinii jest imigracja i przedłużenie aktywności zawodowej, czyli przedłużenie... znaczy...
M.M.: Opóźnienie przejścia na emeryturę.
W.R.: ...opóźnienie przejścia na emeryturę. Jeżeli takie są diagnozy sytuacji, taka jest recepta na przyszłość, to ja widzę czarno Europę.
M.M.: No tak, bo to łatwo przewidzieć, co będzie w perspektywie pokolenia, no a już drugie i trzecie rozdanie, że tak powiem, pokoleniowe jest nieprzewidywalne...
W.R.: Tak.
M.M.: …w związku z czym te wszystkie zapewnienia o tym, jaką rolę Unia chce odgrywać w świecie postępującej globalizacji, jak pręży muskuły w stosunku z jednej strony do Stanów Zjednoczonych, z drugiej do azjatyckich „tygrysów”...
W.R.: Powstaje podstawowe pytanie: kim?
M.M.: To śmieszne rzeczywiście.
W.R.: Kim?
M.M.: Tak, dokładnie.
W.R.: Pan tutaj zacytował liczbę milion dwieście tysięcy aborcji rocznie. Jak kiedyś policzyłem szacunkowo, bo tego się nie da dokładnie wyliczyć, liczba aborcji przeprowadzonych w ostatnim półwieczu we wszystkich krajach dwudziestu siedmiu, otóż to jest liczba 75 milionów! Gdyby te dzieci żyły, to nie mielibyśmy w ogóle problemu z demografią europejską.
M.M.: Dokładnie. Tymczasem Unia chcąc z jednej strony regulować różne sprawy, różne sfery życia swych obywateli, nieraz w najdrobniejszym aspekcie, w tej kwestii twierdzi, że wszystko, co związane z tak zwaną polityką prorodzinną pozostaje w gestii rządów państw członkowskich na poziomie...
W.R.: No i być może dobrze, być może dobrze, dlatego że w przeciwnym wypadku...
M.M.: No, zważywszy na przykład na obecność podczas tych obrad, to na pewno.
W.R.: Oczywiście.
M.M.: Tak.
W.R.: W przeciwnym razie mielibyśmy obowiązek wprowadzania tego ustawodawstwa w Polsce. Więc być może jeszcze dla Polski to jest jakaś pociecha, ale oczywiście to zjawisko malejącej dzietności i kryzysu demograficznego Polski dotyka szczególnie. My nie możemy absolutnie cieszyć się z sytuacji w Polsce, gdzie z jednej strony wartości rodzinne, przywiązanie do rodziny jest nadal bardzo silne, w statystykach nadal rodzina jest bardzo wysoko w hierarchii wartości Polaków...
M.M.: Tak, i nawet wśród młodych ludzi, co może być zaskakujące.
W.R.: Tak, jak najbardziej, i to jest pocieszający objaw. Natomiast jednak w Polsce dzieci rodzi się bardzo mało. Oczywiście, niektórzy twierdzą, że jest to związane z przyspieszeniem wzrostu gospodarczego, z tym, że nacisk...
M.M.: Na człowieka pracującego jest tak wielki, że...
W.R.: Na człowieka, tak... Ilość pracy, jaką wykonuje to pokolenie, które z reguły rodzi dzieci, jest w tej chwili tak ogromna, że oni opóźniają rodzicielstwo. I być może obecnie obserwowany pewien wzrost liczby urodzeń...
M.M.: Jest zapowiedzią trwalszej zmiany.
W.R.: ...jest zapowiedzią czegoś lepszego. Ale musimy o tym stale pamiętać. I w debacie publicznej w Polsce ja widzę za mało akcentów prorodzinnych. Zasiłki na dziecko w Polsce są na poziomie zupełnie śmiesznym w porównaniu do tego, co się wypłaca matkom w Luksemburgu, w Niemczech, we Francji i w krajach skandynawskich. To są ułamki po prostu procentu tego, co się tam wypłaca.
M.M.: No tak, a takie rozwiązania jak becikowe są tylko, jakby powiedzieć... symulowaniem polityki prorodzinnej.
W.R.: Tak, dlatego że to nie zastąpi całej otoczki rodzicielstwa, to znaczy dostępu do pewnych usług z tym związanych – żłobków, przedszkoli, ale również...
M.M.: No i poczucia trwałości, które jest fundamentem rodziny czy tego przeświadczenia, że chcę rodzinę założyć.
W.R.: I stabilności zawodowej również. To wszystko w Polsce jest ruchome jak gdyby i poziom niepewności jest bardzo duży. My mamy stale kłopot z ustabilizowaniem naszej sytuacji politycznej, społecznej, systemu prawnego. Co roku wszystko się zmienia, jest świadomość takiego nieciągłości, tego, że nie wiadomo, co będzie za rok. To bardzo szkodzi życiu rodzinnemu, planowaniu rodziny, ale w tym pozytywnym sensie, temu, żeby zakładać rodzinę z przeświadczeniem, że jest to przewidywalne, normalne, racjonalne, że ludzie tego chcą i czują się z tym bezpiecznie.
M.M.: Czy to znaczy, że państwo nie dorosło do pełnienia swojej roli? Czy jego liderzy nie rozumieją tego? Skąd się to bierze?
W.R.: Myślę, że mamy w ogóle problem z polskim państwem, o tym wielokrotnie już się mówi. Wczoraj w Belwederze była na ten temat bardzo ciekawa dyskusja. My mamy problem z państwem. Mieliśmy można powiedzieć od rozbiorów ten problem, a nadal w opinii Polaków własne, niepodległe państwo jest czymś dziwnym, jak gdyby nieoczekiwanym, nie naszym, obcym wręcz. To są „oni”.
M.M.: No tak, to prawda. To może dobrze, że ekipa Donalda Tuska zapowiada, że jak najwięcej chce oddać obywatelom, samorządom i tak dalej, zminimalizować rolę państwa?
W.R.: To jest pewien wytrych słowny. Ja myślę, że to nie na tym polega. Obywatel powinien brać sprawy w swoje ręce, ale wiedząc, że jeżeli sobie nie poradzi, to państwo będzie za nim. A tymczasem pozostawienie spraw ludziom jest, oczywiście, słuszne, tam, gdzie mogą sobie poradzić, natomiast oni nie czują, że państwo jest dobrze zorganizowane i że państwo zapewni im bezpieczeństwo w tym najszerszym znaczeniu.
M.M.: No właśnie, bo chodzi o to, by za nim stało państwo przyjazne, a nie tylko karcące.
W.R.: Dokładnie, tak.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Prof. Wojciech Roszkowski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem.
W.R.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)