Wiesław Molak: Pierwsza Sygnałowa rozmowa, przeniesiemy się do studia Polskiego Radia w Krakowie, a tam Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, jak pan reaguje na tego rodzaju stwierdzenia: „Biciem, pałowaniem robotnika za rządu Tuska policja zarabia na chleb” – to cytat z naszej skrzynki esemesowej. I cytat ze związkowców z Solidarności 80: „Dzisiaj biją nas, a jutro was”.
J.G.: W tych wypowiedziach jest oczywista drastyczna przesada. Policja jest od tego, żeby przestrzegać prawa, związkowcy są od tego, żeby upominać się o prawa pracownicze, ale w ramach przepisów. Ja nie chcę swoją wypowiedzią w żaden sposób podgrzewać atmosfery, wiadomo, że sytuacja gospodarcza na świecie, także w Polsce, na świecie jest fatalna, w Polsce nie jest najlepsza. Rozumiem rozgoryczenie, emocje związkowców, no ale z drugiej strony prawo obowiązuje wszystkich w takim samym stopniu, a policja musi wykonywać swoje obowiązki.
H.S.: Czy pan jako poseł Platformy Obywatelskiej nie ma sobie nic do zarzucenia na przykład w sprawie stoczni?
J.G.: O, akurat jeżeli chodzi o sprawę stoczni, to odziedziczyliśmy ją w takim stadium, w którym naprawdę już nieomal nic się nie dało zrobić. Ja wiem doskonale, że pan minister Grad nieomal dosłownie stawał na głowie, żeby jednak starać się stocznie uratować, ale to ich bankructwo było efektem wieloletnich zaniedbań. W związku z tym nie mam...
H.S.: No tak, ale przedstawiciele Komisji Europejskiej, również przewodniczący tej Komisji u nas w Sygnałach Dnia powiedział, że właściwie to wszystkie rządy, łącznie z rządem Donalda Tuska, no, muszą ponosić część odpowiedzialności za to, co się stało. Również za swego rodzaju zaniechania w czasie rządu Donalda Tuska.
J.G.: Zgoda, i dlatego w momencie, kiedy pan redaktor mi przerwał, chciałem powiedzieć, że nie mam żadnych powodów do chluby, no ale też byłoby demagogią zrzucanie odpowiedzialności za upadek stoczni akurat na rząd Donalda Tuska. Jeżeli zawiniliśmy, to na pewno w najmniejszym stopniu, a poza tym naprawdę nikt nie miał już sposobu ani pomysłu na to, żeby uratować firmy, które były pogrążone w bardzo głębokim kryzysie i do których – to trzeba dodać i uświadomić słuchaczom – każdy z nas co miesiąc dokładał dużo pieniędzy.
H.S.: Czy wszystkie zarzuty stawiane na przykład przez związkowców z Solidarności 80 są zarzutami, no, demagogicznymi nazwijmy to tak?
J.G.: Trzeba byłoby rozmawiać o konkretach i od tych rozmów jest komisja trójstronna. Rząd oczekuje na uzgodnienie stanowiska między pracodawcami a związkowcami w sprawie działań antyrecesyjnych i wydaje mi się, że byłoby...
H.S.: No, tymi konkretami jest sytuacja w przemyśle wydobywczym, w przemyśle zbrojeniowym na przykład.
W.M.: Energetycznym, na kolei, Rządowy Program Wspierania Polskiego Rolnictwa, Rybołówstwa, Przetwórstwa... Mnóstwo jest tych postulatów.
J.G.: No, słuchając tej listy można by odnieść wrażenie, że Polska pod rządami Platformy i PSL–u pogrążyła się w jakiejś katastrofie. Jak powiedziałem na początku, sytuacja jest trudna, bo przeżywamy najgłębszy kryzys w gospodarce światowej od lat 20. ubiegłego stulecia. Na tym tle nawet w tych bardzo takich ponurych prognozach Komisji Europejskiej nasza gospodarka wypada stosunkowo bardzo dobrze, to znaczy jesteśmy w samej czołówce europejskiej. Ale, oczywiście, w każdej z tych sfer, o których panowie powiedzieliście, potrzebne są rozmaite działania. To nie jest tak, że tych działań się nie prowadzi. Ministerstwa pracują intensywnie, komisje sejmowe pracują intensywnie. Wolelibyśmy, żeby związkowcy byli dla nas partnerami w rozmowie, a nie w przepychankach wokół naszych biur.
H.S.: No á propos prognoz, powiedział pan: „Bardzo dobrze się prezentujemy”. To minus 1,4% jednak, jeśli chodzi o prognozy.
J.G.: Powiedziałem, że na tle. To jest rzeczywiście niepokojąca prognoza, bodajże najgorsza z tych, które do tej pory sformułowano. Mnie się wydaje, że to jest... Oczywiście, mówienie o przyszłości polskiej gospodarki i gospodarki światowej przypomina dzisiaj wróżenie z fusów. Ale na tle tego, co wydarzyło się w Polsce w ciągu ostatnich 3 miesięcy, w I kwartale tego roku, to wydaje się, że ta prognoza jest nadmiernie pesymistyczna. Zresztą świadczy o tym także wypowiedź pana ministra Rostowskiego. Tutaj co prawda można podejrzewać, że to jest taki urzędowy optymizm, ale gdy czytałem komentarze innych polskich ekonomistów, w tym także zachowujących mocno krytyczny dystans wobec rządu, to na ogół twierdzą oni, że nie powinno być tak źle. I znowu trzeba też pamiętać o tej perspektywie porównawczej. Na tle innych krajów jesteśmy w czołówce.
H.S.: Panie pośle, wracając jeszcze do protestu Solidarności 80, domagają się oni tego, by biura poselskie, również i biura Platformy Obywatelskiej, przekształciły się w biura obywatelskie. Tutaj zapewne chodzi o...
J.G.: Nie bardzo wiem, co by to miało znaczyć.
H.S.: Zapewne chodzi o to, że posłowie powinni jednak być bliżej problemów zwykłych ludzi, a tymczasem jest – tak wydaje się w powszechnym odczuciu – jest odwrotnie, posłowie zamykają się w swego rodzaju wieży z kości słoniowej.
J.G.: Zachęcam panów redaktorów, żeby Polskie Radio oddelegowało jakiegoś dziennikarza, tak żeby on spędził jeden dzień ze mną czy z jakimś innym parlamentarzystą, obojętnie zresztą, której partii, nie tylko koalicji rządowej, także opozycji, i przekonalibyście się państwo wtedy, a także i słuchacze, jak intensywną pracą wypełniony jest każdy nasz dzień. Niestety na ogół także z sobotami i niedzielami. Mam wrażanie, że kiedy mówi się o tym, że biura mają stać się własnością obywateli, to tak naprawdę marzy się o jakiejś utopii państwa, które nie może istnieć.
H.S.: No ale sam pan stwierdził w jednym z ostatnich wywiadów, że jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, to „raczej ostatnio ulega naciskom sondaży opinii publicznej”, kieruje się właśnie sondażami...
J.G.: Mówiłem o zjawisku szerszym...
H.S.: Tak było na przykład w sprawie in vitro czy eutanazji, premier rzuca jakieś hasła, że trzeba o tym dyskutować, a potem taka dyskusja zanika, zamiera.
J.G.: Mówiłem o zjawisku szerszym, o problemie, który dotyka w ogóle współczesną demokrację. Ta presja sondaży jest rzeczywiście przemożna. To utrudnia politykom podejmowanie dalekosiężnych decyzji. No, co tutaj dużo mówić, trochę pozbawia polityków odwagi. I byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że ja czy moi koledzy jesteśmy od tej presji wolni. Rzeczywiście wydaje mi się, że są tematy, które moglibyśmy podejmować w sposób bardziej konsekwentny, aczkolwiek na obronę rządu chcę powiedzieć, że w tej chwili wszystkie ręce są na pokładzie i wszyscy wiosłują po to, żeby przezwyciężyć kryzys.
H.S.: Panie pośle, wszystkie ręce Platformy, nie tylko zresztą chyba Platformy, są na pokładzie, no bo zbliżają się przecież wybory do Parlamentu Europejskiego, a tutaj właśnie sondaże też będą miały – i mają – znaczenie.
J.G.: Domyślam się tego lekko ironicznego podtekstu stwierdzenia pana redaktora. Rzeczywiście jest tak, że zwłaszcza w okresie przedwyborczym politycy nerwowo przeglądają sondaże. One akurat dla Platformy Obywatelskiej są bardzo satysfakcjonujące, ale ja uważam, że potrzebna jest nam w Platformie maksymalna mobilizacja, że te sondaże nie powinny nas usypiać, a przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że naszym głównym zadaniem jest przez cały czas zmiana przepisów prawnych, tak żeby usuwać bariery utrudniające rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Podkreślam: małe i średnie przedsiębiorstwa to jest ta główna siła polskiej gospodarki, to głównie one dostarczają miejsc pracy, głównie one tworzą polski dobrobyt narodowy i nie mogę powiedzieć, żebym był pod tym względem w pełni usatysfakcjonowany tymi 500 dniami naszych rządów.
H.S.: No właśnie, chciałem o to zapytać, panie pośle, bo rząd Donalda Tuska już 500 dni rządzi w Polsce. Rozumiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe, a zwłaszcza jej prezes i wicepremier Waldemar Pawlak, jest za tym, żeby ułatwić życie małym i średnim przedsiębiorcom. Rozumiem, że cała Platforma Obywatelska nie ma nic przeciwko temu. To dlaczego ciągle mówi się, że trzeba ułatwić życie tym małym i średnim przedsiębiorcom, a w dalszym ciągu czeka się na...
J.G.: Po pierwsze to jest proces niekończący się...
H.S.: ...na stosowne regulacje prawne.
J.G.: Po pierwsze to jest proces niekończący się, po drugie przy całym, a również moim krytycyzmie wobec tego, co się udało osiągnąć, no i jednak sporo korzystnych zmian zostało wprowadzonych. Ja wspomnę tylko o jednej bardzo ważnej, która przeszła nieomal niezauważona przez media i to dzięki wysiłkowi Komisji Przyjazne Państwo – wprowadzono przepis, dzięki któremu urzędy skarbowe nie będą już mogły natychmiast egzekwować należności od przedsiębiorców. Ta egzekucja będzie następować dopiero po wyroku sądowym, bo wszyscy doskonale wiemy, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat mnóstwo firm w Polsce małych, a czasami i całkiem poważnych zostało albo zniszczonych, albo podcięto im korzenie przez błędne decyzje urzędników skarbowych. Otóż to jest rozwiązanie szalenie istotne z punktu widzenia rozwoju przedsiębiorczości w Polsce.
H.S.: Rozwiązanie istotne, ale mało tych istotnych rozwiązań, przyzna pan.
J.G.: Jest ich za mało, zgadzam się. Uważam, że deregulacja, czyli usuwanie właśnie tych zbytecznych, często absurdalnych przepisów to jest jedno z najważniejszych zadań nie tylko koalicji rządowej, bo w tej sprawie powinniśmy współpracować z opozycją. Ja w ogóle muszę powiedzieć, że jedną z rzeczy, które mi najbardziej przeszkadzają w tej kadencji, w poprzedniej kadencji, kiedy inaugurowałem swoją pracę parlamentarzysty, jest to, że ponad podziałami partyjnymi nie potrafimy wyodrębnić sfery spraw, nad którymi powinniśmy pracować harmonijnie, zapominając o etykietkach partyjnych. Jest w polityce nieusuwalna przestrzeń sporu, ale powinna być też przestrzeń współpracy dotycząca zwłaszcza polityki zagranicznej i polityki gospodarczej.
H.S.: Panie pośle, czy Lech Wałęsa w drodze do Rzymu pobłądził?
J.G.: Hm, ja traktuję to zamieszanie wokół wystąpienia Lecha Wałęsy trochę z przymrużonym okiem...
H.S.: No a pana koledzy z Platformy Obywatelskiej całkiem poważnie o tym mówili.
J.G.: No, ja powiem tak, że nie należy Lecha Wałęsy traktować jako półboga i nie należy też być zaskoczonym rozmaitymi jego woltami. Powinniśmy być do tego przyzwyczajeni. Ale rzecz najistotniejsza w tym wszystkim – Lech Wałęsa wystąpił na kongresie ugrupowania reprezentującego istotną część europejskiej opinii publicznej, część bardzo eurosceptyczną. Wystąpił tam z przesłaniem proeuropejskim. I ja uważam, że od eurosceptyków nie należy się odwracać plecami, nie należy ich potępiać, trzeba wsłuchiwać się w ich argumenty, bo część tych argumentów jest zasadna. A przede wszystkim trzeba – tak jak Lech Wałęsa – przekonywać ich do proeuropejskich racji.
W.M.: No ale powiedział wyraźnie, że „pojechałem na ten kongres, dobrze się wyceniłem, bo wiedziałem, że później będę miał kłopoty”.
J.G.: To jest trochę wstydliwy aspekt tej całej sprawy. Myślę, że wstydliwy dla nas wszystkich, bo duże państwo w środku Europy...
H.S.: Dlaczego? Ale to jest rzecz naturalna, panie pośle, że politycy, byli politycy, którzy już nie pełnią znaczących funkcji w życiu politycznym swego kraju, jeżdżą na wykłady do różnych państw i za to biorą sowite i należne w sumie wynagrodzenie.
J.G.: To prawda, to jest dobry zwyczaj...
H.S.: Więc czemu się tu dziwić?
J.G.: Powiedziałbym dobry zwyczaj, ale wydaje mi się – tak jak powiedziałem na początku – ja nie podzielam tego tonu oburzenia ani nie jestem zaskoczony wystąpieniem Lecha Wałęsy. Natomiast byłoby na pewno lepiej – i tutaj panowie redaktorzy zapewne zgodzą się ze mną – aby Lech Wałęsa zarabiał w ten sposób zasłużone pieniądze wykładając na przykład na uniwersytetach, a nie na kongresach partii w okresie przedwyborczym. Natomiast powiedziałem, że sprawa jest wstydliwa dla nas wszystkich, bo jesteśmy poważnym państwem, dużym w środku Europy, a tymczasem nasi byli prezydenci zarabiają zawstydzająco mało. Oczywiście, jest sytuacja kryzysu, od tego zaczęliśmy naszą rozmowę, i mówienie teraz o jakichś podwyżkach dla nawet osób tak zasłużonych, jak Lech Wałęsa, jest chyba nie na czasie, ale w przyszłości trzeba będzie do tego tematu wrócić.
H.S.: I na zakończenie na zasadzie klamry, bo zaczęliśmy od protestu Solidarności, premier Donald Tusk powiedział wczoraj, że obchody rocznicy 4 czerwca, 20. rocznicy wolnych wyborów w Gdańsku mogą być zagrożone na skutek właśnie tych protestów. Pan sądzi, że powinno to zostać odwołane, jeżeli jest takie niebezpieczeństwo?
J.G.: Jeżeli rzeczywiście takie gwałtowne protesty zakłócające świąteczną podniosłą atmosferę tej rocznicy, jeżeli takie protesty miałyby nastąpić, to zapowiedź pana premiera powinna się spełnić.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Z krakowskiego studia Polskiego Radia...
J.G.: Bardzo dziękuję.
J.G.: ...Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej.
(J.M.)