Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie premierze. Pan premier przed chwilą wszedł po schodach. Panie premierze, zacznijmy może od wczorajszej demonstracji. Czy pańskim zdaniem reakcja policji była uzasadniona? No, dość zdecydowana, zdecydowane działania, z drugiej strony też determinacja, była bitwa – tak część mediów to ocenia.
W.P.: Trudno mi się w tej sprawie wypowiadać, bo nie miałem nawet obserwacji w mediach, więc zapoznać się z tą sprawą dokładniej, natomiast niewątpliwie tak smutno patrzeć na takie sytuacje, kiedy Polska staje się krajem, który jest w centrum uwagi Europy, a w tym czasie są tego typu burzliwe konfrontacje.
J.K.: Bo związkowcy boją się, że nawet to, co jest w obecnym planie restrukturyzacji stoczni, czyli zachowanie jakiejś części miejsc pracy, że to też nie jest pewne w przypadku Stoczni Gdańskiej.
W.P.: Ale to niestety jest trochę też taki problem, że w pewnych sprawach nawet bardzo ostre protesty i dramatyczne, ale po czasie czy w nieodpowiednim czasie dają zupełnie czasami nieadekwatne efekty. I niewątpliwie jeżeli chodzi o stocznie, to ta sprawa była możliwa do rozwiązania bez tych konsekwencji związanych z koniecznością zwrotu pomocy publicznej kilka lat temu. To jeszcze można mówić o perspektywie ostatnich 5 lat, kiedy można było tę sprawę po naszej stronie rozwiązać. Natomiast z drugiej strony pewna gorycz, i to też wypominaliśmy naszym gościom z Europy, związana była z tym, że w tym czasie, kiedy zapadły decyzje o konieczności zwrotu pomocy publicznej przez stocznie, w tym samym czasie, no, dość szeroka jest akcja wspierania banków i to tak bez... mówiąc prostym językiem, bez trzymanki, bez żadnych wydawałoby się poważniejszych ograniczeń. Czyli można by powiedzieć tak, że gdyby przy tych stoczniach założono bank, to pewnie ten bank można by byłoby dofinansować, a stoczniom tutaj ze strony Unii Europejskiej na taką łaskawość nie pozwolono.
J.K.: To dlaczego, panie premierze, tak się dzieje? Mówi to wicepremier polskiego rządu.
W.P.: No tak, to...
J.K.: Czy nic już nie możemy w relacjach z Unią?
W.P.: W tej sprawie, proszę pana, 5 lat temu można było doprowadzić do pozytywnego finału, gdyby zamiast takiego dążenia do lichego zarządzania przez nominatów i powoływanych przez Skarb niezbyt fortunnych ludzi do zarządu, gdyby zamiast tego przeprowadzono skutecznie proces prywatyzacji, to nie byłoby tych problemów i to dotyczy...
J.K.: Ale wiele osób, patrząc na całą sprawę, dziwi się takiej swoistej determinacji strony unijnej, by tę sprawę zakończyć tak, a nie inaczej. Czy Unia nie widziała na przykład skutków społecznych?
W.P.: Unia zapewne widziała i pewnie można było w tej sprawie podjąć też bardziej łagodne decyzje. To w tej sprawie z jednej strony jest właśnie widać, jak dużo zależy od decyzji unijnych i jak ważne są wybory do Europarlamentu, żeby tam w ciałach unijnych nie byli egzaltowani przedstawiciele, którzy się podniecają tym, że są na salonach europejskich, tylko przedstawiciele konkretnych grup społecznych, zawodowych, którzy potrafią o interesy i krajowe, i miejscowe, ale także interes europejski dobrze zadbać, żeby to nie było właśnie tak, że Unia jest ślepa na sprawy społeczne, tylko tak ortodoksyjnie trzyma się procedur. I dlatego w tej chwili ważne jest, żebyśmy szukali takich kandydatów, którzy mieszkają pośród nas, którzy są miejscowi, którzy znają nasze realia i potrafią tam, w tej Europie mówić otwartym głosem. Bo ja mogłem się przekonać wielekroć, że na przykład jeszcze przed członkostwem, kiedy Jarosław Kalinowski stawiał sprawę, że dopłaty powinny być dwukrotnie wyższe niż to, co proponuje Unia, to tutaj w Polsce niektórzy tacy euroentuzjaści na ślepo próbowali doprowadzać do sytuacji, że wycisz się, chłopie, co ty będziesz się tam szarpał, przecież i tak...
J.K.: No właśnie, Unia Europejska. Rocznica już jutro, 5–lecie naszego członkostwa. Gazeta Wyborcza dziś bardzo obszernie pisze kilka pierwszych stron: „5 lat w Unii, ale nam się udało!” z wykrzyknikiem, tak pisze Gazeta Wyborcza. I chciałem panu, panie premierze, fragment zacytować: „Polacy zarabiają w całej Europie, a nawet rolnicy nie narzekają, bo ich dochody wzrosły o prawie 90%”. Czyli Eldorado na wsi.
W.P.: Nie, to nie jest tak, że możemy mówić o Eldorado na wsi, bo są różne uwarunkowania. Są tacy, którzy na tych unijnych środkach skorzystali i zrealizowali wiele ciekawych projektów. Są tacy, którzy cieszą się tylko tymi dopłatami bezpośrednimi i tu widać właśnie wyraźnie, że gdyby nie ta decyzja wtedy jeszcze Kalinowskiego, że te dopłaty są dopłatami obszarowymi, że to jest prosta polityka rolna, znacznie prostsza niż w starej Unii Europejskiej, to wielu ludzi by nie było w stanie napisać wniosku o środki europejskie, a dzięki temu, że to jest prosta płatność obszarowa, to mogą mieć wsparcie do swojej działalności gospodarczej. Tak że ta sytuacja jest zróżnicowana, ale generalnie trzeba doceniać, że akurat jeżeli chodzi o ten obszar związany z rolnictwem, to ważne jest – i ja o tym też mówiłem na spotkaniu Europejskiej Partii Ludowej – aby utrzymać tę prostą politykę rolną, nawet uprościć ją, bo na początku, 5 lat temu, to było dużo prostsze, potem...
J.K.: Mówiono, że cała Unia ma przejść na ten system od hektara, a nie od produkcji.
W.P.: Tak. I to jest bardzo dobra okazja do tego, żeby Polska była liderem zmian, żeby zaproponowała politykę rolną opartą o bezpośrednie płatności obszarowe, wtedy wniosek o płatność to będzie pół kartki A4, gdzie napiszemy tylko adres gospodarstwa, powierzchnię razy stawka i będzie już można mówić o wysokości dopłaty, bez tych niepotrzebnych załączników, zdjęć satelitarnych i innych komplikujących wynalazków. I to są rozwiązania, które pokazują, że gdyby w przemyśle w tamtym czasie były w tym obszarze przemysłu, gospodarki były osoby równie zdeterminowane, jak koledzy z PSL–u w rolnictwie, wtedy przed członkostwem, to pewnie nie byłoby też takich dramatycznych decyzji, jak zamykanie stoczni, bo to są też konsekwencje i pokłosie trochę takiej właśnie naiwnej i ślepej egzaltacji...
J.K.: Panie premierze...
W.P.: ...Unią bez pilnowania interesów, a przecież w Unii też to jest jeden z podstawowych obszarów.
J.K.: Świńska grypa – zapytam pana o potencjalne skutki gospodarcze, bo giełdy poleciały przez pewien czas w dół, spadły. No, jest pytanie o kondycję całego sektora świńskiego, no bo to się formalnie nie przekłada, to mięso wysmażone nie szkodzi, ale pytanie: czy ludzie się nie będą bali?
W.P.: Sytuacja, jak zwykle w życiu, jest zróżnicowana. Akcje firm farmaceutycznych poszły w górę, szczególnie tych, które produkują określone specyfiki, linie lotnicze spadły, bo spadły dramatycznie przeloty, i pewnie turystyka, szczególnie w tych bardziej zagrożonych regionach, będzie w kryzysie. Dla odmiany może się okazać, że to będzie z kolei dobre dla polskich regionów turystycznych. I sumując, można powiedzieć tak, że trzeba przykładać proporcjonalną miarę do zagrożenia, bo bierzmy pod uwagę, że na przykład w wypadkach drogowych ginie nieporównywalnie więcej ludzi niż umiera co roku na grypę, na wszystkie jej odmiany.
J.K.: No, nawet na ptasią grypę to ponad 200 osób na całym świecie, czyli to w porównaniu...
W.P.: Tak, i tutaj wydaje się, że nikomu...
J.K.: ...z innymi dziedzinami... Chociaż to, co nieznane, to budzi obawy, to jest zrozumiałe.
W.P.: Tak. I nikomu nie przychodzi do głowy, żeby zakazać wyjeżdżania samochodem na ulice. Natomiast niewątpliwie ważne jest, żeby wprowadzać dobre regulacje, żeby budować lepsze drogi i poprawiać bezpieczeństwo. Tak samo w tym przypadku – trzeba zadbać o bezpieczeństwo, o to, żeby nie następowały jakieś niepotrzebne możliwości kontaktu z osobami, które na przykład zachorowały na tego typu odmianę, a więc tutaj trzeba szeroką profilaktykę prowadzić. Ale nie popadajmy też w jakąś masową histerię w tej sprawie. To nie jest tak groźne, jak to rysuje się w mediach.
J.K.: Panie premierze, a pańskim zdaniem trzeba już nowelizować budżet, budżet państwa?
W.P.: Nie, nie ma takich podstaw.
J.K.: Dlaczego? Czy te założenia dość wysokiego wzrostu gospodarczego one mają szansę bycia zrealizowanymi?
W.P.: No, przed chwilą podawaliście państwo w serwisie informacyjnym, że Rada Polityki Pieniężnej nie obniżyła stóp, bo pani Wasilewska–Trenkner mówiła, że gospodarka wygląda lepiej niż przewidywano i widać, że w Polsce ta sytuacja jest znacznie lepsza niż to się tak... niż można to przeczytać czy usłyszeć w mediach. I bardzo ważne jest, żebyśmy podtrzymywali takie pozytywne podejście. Ten kryzys na świecie jest i...
J.K.: Premier wczoraj kipiał... znaczy próbował zarazić Europę optymizmem podczas przemówienia w Sali Kongresowej.
W.P.: Bo Polska jest krajem, który będzie miał pewnie w tym roku najlepsze wyniki gospodarcze w Europie. Jakby na to nie patrzeć, w styczniu jeszcze Słowacja była pokazywana przez Komisję Europejską, ale przez to, że weszła do strefy euro przy zbyt mocnej słowackiej koronie, dzisiaj Bank Słowacji zrewidował te prognozy i zamiast plus 2,7 wzrostu ma chyba minus... prognoza na minus 2,5. Więc widać, że Polska dzięki temu, że ma gospodarkę zróżnicowaną, jest sporo małych i średnich firm produkujących na rynek lokalny, nie jesteśmy tak...
J.K.: No, osłabienie złotówki też sprzyja eksporterom...
W.P.: Tak, tak.
J.K.: Handel przygraniczny.
W.P.: No, są pewne problemy związane z rozliczaniem opcji i to jest trochę taki wyrzut sumienia...
J.K.: A będzie ustawa w końcu o opcjach, panie premierze?
W.P.: Ustawa jest złożona do sejmu, nawet trzy ustawy są złożone do sejmu...
J.K.: Projekty.
W.P.: ...natomiast można z pewną przykrością patrzeć na to, jak te sprawy są zamulane zupełnie nieadekwatnie to sytuacji, bo jednak konsekwencje, biorąc pod uwagę IV kwartał, były bardzo trudne dla niefinansowych przedsiębiorstw, które straciły na operacjach finansowych 17 miliardów, a z poziomu zysku 20 miliardów kwartał po kwartale 2007/8 w IV kwartale 2008 spadło to do minus 700 milionów. Więc konsekwencje niestety są widoczne i nie da się tego nie zauważyć.
J.K.: Ale wierzy pan, że będzie ustawa przyjęta przez sejm? Ustawa coś zmieniająca. Nie mówię o projektach, bo projekty można składać.
W.P.: Wie pan, ja wierzę, że świat polityki...
J.K.: Już puenta, panie premierze.
W.P.: ...w Polsce będzie odpowiedzialny za to, co się dzieje, i będzie dążył do tego, żeby sytuacja w Polsce była jak najlepsza i żebyśmy minimalizowali zagrożenia.
J.K.: Bardzo dziękujemy.
W.M.: Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)