Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. Wczoraj kongres Europejskiej Partii Ludowej, ale zacznijmy od demonstracji. Około 25 związkowców zostało rannych w bitwie z policją przed Pałacem Kultury i Nauki, dwóch z nich trafiło na oddział intensywnej terapii. Lekarza opatrzyli także pięciu policjantów. Stoczniowcy z Gdańska w kłębach dymu palonych opon domagali się od rządu obrony ich stoczni. Policja użyła przeciwko nim armatek wodnych, gazu łzawiącego i pałek. I to pewnie będzie dziś jeden z ważniejszych tematów dyskusji, czy policja nie przesadziła z brutalnością.
R.G.: Oczywiście, mnie było trudno obserwować to wydarzenie, ponieważ byłem wewnątrz Sali Kongresowej, natomiast z relacji wiem, że związkowcy w pewnym momencie postanowili sforsować płotki, a trzeba pamiętać, że w tym samym czasie policja była odpowiedzialna za bezpieczeństwo 14 głów państw i przewodniczącego Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, mnóstwo gości z całej Europy. I nawet w tej sytuacji ze względu na obecność najważniejszych polityków europejskich w takiej sytuacji nawet są wstrzymywane loty nad danym miejscem, miasta w Europe, w świecie, w którym przebywają przywódcy, więc...
J.K.: To prawda, ale z drugiej strony dawno nie było, ja przynajmniej już od ładnych parunastu miesięcy nie pamiętam demonstracji, w której są ludzie ranni, w której jest gaz użyty. To się zdarza co kilka lat, oczywiście, były takie demonstracje
R.G.: No tak, ale z tego, co wiem, to wszystko odbyło się, że tak powiem... znaczy walka była zacięta, ale krótka i że po opatrzeniu w szpitalu wszyscy związkowcy wrócili do autokaru. Więc nie były to żadne poważne rany, a próby forsowania płotków i wdarcia się do Sali Kongresowej musiały być jakoś przez policję zatrzymane. Na pewno nie było to zła wola policji czy nadmierna brutalność, natomiast...
J.K.: To będzie jakoś wyjaśniane, panie ministrze?
R.G.: No oczywiście, że wszystkie tego rodzaju wydarzenia muszą być bardzo dokładnie wyjaśnione. Zresztą ja trochę się zdziwiłem, kiedy zobaczyłem związkowców po tej stronie Pałacu Kultury, bo oni wystąpili w ogóle o miejsca na demonstracje po stronie ulicy Marszałkowskiej, więc nie wiem, jak znaleźli się tu, od strony ulicy Złotej, tak że...
J.K.: A pan, panie ministrze, co powiedziałby tym zdesperowanym związkowcom, stoczniowcom, którzy boją się o swoje miejsca pracy?
R.G.: Nie, oczywiście, trzeba pamiętać, że demonstrowali związkowcy sprywatyzowanej firmy, sprywatyzowanej stoczni, która jest w rękach dużego koncernu ukraińskiego i w istocie rząd w tej sprawie oczywiście może i musi działać, natomiast podstawową kwestią, żeby zadbać o produkcję statków w tej stoczni, legendarnej stoczni dla nas i bardzo ważnej, jednak spoczywa na barkach prywatnego właściciela. My go, oczywiście, wspieramy w Brukseli, natomiast...
J.K.: W sprawie stoczni na pewno nie pomógł rządowi były senator Platformy Krzysztof Zaremba, obecnie już wiadomo – kandydujący z ruchu czy z ugrupowania Libertas. No, on twierdzi, że już dość dawno na przykład Sławomir Nowak pytany, co dalej ze stoczniami, mówił: „Jak to, co będzie? Będzie likwidacja”. De facto zarzuca rządowi taki dość zimny cynizm w podejściu do problemów tych zakładów czy brak determinacji, brak walki do końca.
R.G.: Nie, panie redaktorze, jak pan wie, nie ma polityka, który jeśli postępuje w sposób egotyczny lub lubi język populizmu, który by nie korzystał z czyjegoś nieszczęścia, tak? To znaczy z czyjejś trudnej sytuacji. Trzeba pamiętać o tym, że dzisiaj naszym zadaniem tak naprawdę przy zamykaniu stoczni i wypłacie w tej chwili rekompensat kilkudziesięciotysięcznych stoczniowcom, jest takie rozdysponowanie tym majątkiem, aby wrócili do stoczni potencjalni inwestorzy, którzy będą chcieli budować tam dalej statki, tylko że przejmą te stocznie bez ogromnych długów i bez konieczności zwrotu pomocy publicznej do Brukseli. I w tym...
J.K.: A związkowcy demonstrujący mówią: „Komisja Europejska ma zastrzeżenia do planów restrukturyzacyjnych i na przykład chce, żeby stocznie sprzedały pochylnie, a jak robić statki bez pochylni?”. To bardzo szczegółowa kwestia, ale pokazująca, że nic tu jeszcze nie jest wygrane.
R.G.: Ja oczywiście nie znam szczegółów tych w tej chwili... korespondencji między Ministerstwem Skarbu a Brukselą, natomiast uważam, że absolutnie w sprawie Stoczni Gdańskiej nie możemy się cofnąć nawet na pół kroku, to znaczy to w ogóle nie ma takiej możliwości.
J.K.: To będzie prawdopodobnie jeden z tematów kampanii do eurowyborów, tak przynajmniej pisze prasa, że opozycja chce podnosić temat stoczni między innymi. Czy rząd jakby z czystym sumieniem może przekonywać, że zrobił wszystko, by obronić te zakłady? Bo słyszymy na przykład, że Cegielski ma kłopoty, czyli zakład w Poznaniu produkujący silniki do statków. To jest cała reakcja łańcuchowa.
R.G.: No tak, ale Cegielskiemu stocznie nie płacą już od ponad dwóch lat w ogóle, tak? Więc to nie jest problem nawet dzisiejszy, natomiast te zaległości są ogromne stoczni wobec Cegielskiego i pewnie innych zakładów w głębi Polski, tak? Problem polega na tym, że myśmy przejmując stocznie, przejmując władzę w Polsce, chcieliśmy, mówiąc językiem młodzieżowym, zresetować proces prywatyzacyjny, czyli wystąpiliśmy do Komisji o otwarcie tego procesu zaraz w grudniu, jak przejęliśmy władzę w 2007 roku, od nowa, bo mieliśmy.... co mieliśmy? Mieliśmy firmę, która handluje złomem jako jedynego inwestora dopuszczonego przez ekipę pisowską do prywatyzacji Gdyni i Szczecina. I chcieliśmy to... Niestety, ze względu na zaawansowanie procesu Komisja się wtedy nie zgodziła i myśmy do czerwca stracili czas, znaczy pół roku...
J.K.: To prawda, ale to było pytanie... tak naprawdę było pytanie, to zawsze jest pytanie w relacjach z Unią Europejską: na ile używa się siły politycznej, żeby pewne rzeczy przewalczyć?
R.G.: Tak, oczywiście.
J.K.: No bo nie oszukujmy się – jedne kraje są karane za przekroczenia budżetowe, inne nie są. To są dość elastyczne reguły.
R.G.: To są dość elastyczne reguły i...
J.K.: I pytanie: czy na przykład tych wpływów politycznych pokazanych na zjeździe Europejskiej Partii Ludowej nie można było użyć do obrony stoczni?
R.G.: Dlatego premier mówił wczoraj tak mocno o tym, że czas tak zwanego dostosowywania się po akcesji nowych państw do starej Unii musi zostać zakończony, znaczy że musi się zakończyć podział na nowych i starych, dlatego że oczywiście, że Polska będąc nowym krajem w Unii, miała przez te pierwszych parę lat słabszą pozycję, tak? I dzisiaj wypracowujemy tę pozycję i myślę, że mamy już o wiele ją silniejszą i teraz jest kwestia, żeby w najbliższych latach Polska w sposób zdecydowany zabierała głos już jako jeden z liderów Europy, a nie jeden z przyjętych co dopiero z poczekalni krajów, tak? Starej, jeszcze goniącej tą... postkomunistycznej (...) goniącej w istocie dopiero Europę.
J.K.: To jest zarzut w jakiejś mierze podnoszony przez opozycję w kontekście wczorajszego kongresu i dzisiejszego także przecież. Na przykład Konrad Szymański, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, mówi, że ściąganie... mówię z pamięci, ale że ściąganie zachodnich przywódców na taki kongres, czyli de facto na rozpoczęcie kampanii wyborczej, no to jest coś, za co trzeba będzie kiedyś zapłacić, że to jest jakby zużywanie wpływów w złym celu.
R.G.: Nie, nie, to jest...
J.K.: Michał Kamiński mówi: „świecidełka, premier Tusk dostał świecidełka”.
R.G.: Nie, ale... Ja rozumiem, że... że... Ja rozumiem zawiść, że tak powiem, konkurencji politycznej, no bo naprawdę to, żeby przyjechało 14 premierów, prawda, szef Komisji Europejskiej, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, no, jest czego zazdrościć. Ale ja powiem tak – ja byłem na takim zjeździe EPP, one się odbywają co roku, ja akurat byłem na zjeździe EPP w Rzymie, jeszcze jak Platforma była opozycją, i nie przyjechało tam kilkunastu premierów, mimo że wielu szefów, liderów tych partii wtedy było także przywódcami państw. Zresztą niewiele się tu w tej geografii zmieniło przez te dwa lata. Do Polski przyjechali i to wynika z tego, że polska pozycja rośnie w Unii Europejskiej. Powinniśmy się z tego cieszyć, ponieważ zostaliśmy w pewnym sensie wyróżnieni. Takiego zjazdu EPP, gdzie byłoby tylu przywódców europejskich naraz, nie było. Do tego był to pierwszy zjazd w tej części Europy. Powinniśmy się wszyscy z tego cieszyć, tymczasem...
J.K.: No tak, ping–pong trwa, bo znowuż w najnowszym spocie...
R.G.: Jesteśmy straszeni prokuraturą.
J.K.: ...opozycji pada zdanie: „Poklepywanie po plecach to nie jest skuteczna polityka zagraniczna”, że...
R.G.: Ja powiem tak – wszyscy pamiętamy dobrze, jak prezydent Lech Kaczyński poklepywał Donalda Tuska nie tak dawno w Brukseli, prawda, po plecach zresztą.
J.K.: W geście triumfu, tak, po tym, że doleciał.
R.G.: Tak, tego mi zabrakło, tego mi zabrakło w spocie PiS.
J.K.: A, panie ministrze...
R.G.: Ale chcę tylko powiedzieć...
J.K.: Proszę.
R.G.: ...że gesty tego rodzaju są... świadczą tylko jednym, tak? Że stosunki pomiędzy przywódcami są w miarę bliskie, tak? Czy przyjacielskie. To jest tylko gest tego, żeby być może można więcej ugrać, bo stosunek nie jest chłodny, nie jest oziębły, nie jest wycofany, tylko jest w miarę bliski i serdeczny. Wtedy się zawsze lepiej rozmawia.
J.K.: Czy uda się Platformie obronić przed zarzutem, że za zagraniczne pieniądze rozpoczęła własną kampanię wyborczą? Zarzut znowuż podnoszony przez opozycję, ale nie tylko. Szeroka dyskusja w tej sprawie. Polskie prawo zabrania finansowania kampanii z zagranicy. Na przykład podczas... wczoraj podczas rozpoczęcia kongresu Wilfried Martens, szef EPL, powiedział: „Dzisiaj rozpoczynamy naszą kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego”. Powiedział jasno.
R.G.: Tak, Europejskiej Partii Ludowej, ale Europejska Partia Ludowa w efekcie już za... już pojutrze w żadnym z państw unijnych, których partie wchodzą tutaj w skład EPL–u, nie wystąpi pod brandem EPL–u tak naprawdę, a więc to jest...
J.K.: Ale w EPL–u jest PO i CDU, czyli powiedział w imieniu PO... i PSL, przepraszam...
R.G.: Tak, ale to jest czapka, tak? To jest czapka, która...
J.K.: Powiedział w imieniu PO i PSL, że rozpoczynamy kampanię, no, tak powiedział.
R.G.: Ale myśmy też... i to na naszych stronach internetowych przecież cały czas jest, że to jest początek kampanii Europejskiej Partii Ludowej, nie Platformy Obywatelskiej, bo nasz początek kampanii dopiero będzie ogłoszony za jakiś czas.
J.K.: Ale na stronach było na początku, że rozpoczynamy kampanię zjazdem EPL–u.
R.G.: Nie ma naszych spotów, nie ma naszych plakatów... Nie ma naszych spotów...
J.K.: Było tak na stronach, panie ministrze?
R.G.: Nie, ja tego nie wiem.
J.K.: Internetowych.
R.G.: Ja tego nie wiem. Było na pewno, że rozpoczynamy kampanię Europejskiej Partii Ludowej. Ja uważam, że to jest w ogóle jakiś żart, to, co w tej chwili PiS wyprawia, dlatego że jeszcze, nie wiem, parę tygodni temu za pieniądze europejskie posłowie między innymi PiS-u, europarlamentarzyści typu Bielan robili wkładki czy ulotki, chwaląc się swoimi osiągnięciami w ramach rozpędzania swojej kampanii...
J.K.: Troszkę obchodzili: zapoznaj się z naszym dorobkiem.
R.G.: Obchodzili, tak, tak, obchodzili ze swoim zdjęciem...
J.K.: Dariusz Rosati obchodzi, Akademia Europejska.
R.G.: Tak, tak, i to jest wszystko okay, natomiast w tej chwili rozumiem, że Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe będą zaskarżane do prokuratury, że w sposób niewłaściwy finansują swoje kampanie. Myślę, że Państwowa Komisja Wyborcza w tej sprawie zachowa profesjonalizm i zimny, że tak powiem, spokój.
J.K.: Panie ministrze, jak to jest z wydatkami budżetu? Czy będzie jakaś nowelizacja? Bo dane z Zachodu, na przykład Stany Zjednoczone: spadek PKB w pierwszym kwartale 6,1%. Czyli, no, nie ma tego ożywienia w Stanach. Trochę się już nawet niektórzy cieszyli, że był taki ton, że najgorsze za nami. Ten budżet Polski zakłada 3,7 wzrostu PKB. To jest chyba nie do utrzymania. Czy nie jest tak, że po prostu czekacie z nowelizacją budżetu na zakończenie... na czas po wyborach do Europarlamentu i wówczas społeczeństwo usłyszy złe wieści?
R.G.: Nie no, jeśli chodzi, oczywiście, o w tej chwili budżet, tak naprawdę wszystko będziemy wiedzieli po tym, jak zostaną podsumowane PIT–y, no bo teraz mamy koniec miesiąca i jest kwestia, ile podatków w istocie wpłynie jeszcze do Skarbu Państwa od obywateli, bo to jest ten moment rozliczenia, i ja myślę...
J.K.: Czyli w połowie maja, jak rozumiem, można by już wówczas budżet zmieniać?
R.G.: Nie, nie, będzie wiadomo, jak z wpływami do budżetu. Te wpływy nie są złe, tyle można dzisiaj powiedzieć, więc tutaj akurat nie musimy się niepokoić. Natomiast pytanie jest takie: na ile, oczywiście, będziemy dalej kurczyć się jeśli chodzi o gospodarki nas otaczające i na ile wtedy na przykład nasi eksporterzy będą tracić możliwość ekspansji na rynkach zewnętrznych w tych trudnych czasach. A więc oczywiście jasne jest, że przecież do końca tego roku wszyscy będziemy cały czas trzymać kciuki za to, żeby gospodarka polska jak najlepiej wytrzymała ten czas i żeby wpływy do budżetu były na tyle mocne, żeby nie go trzeba było nowelizować. Natomiast w tej sprawie...
J.K.: Świńska grypa ma tu też pewne znaczenie, pytanie...
R.G.: Tak, bo giełdy od razu zareagowały, prawda?
J.K.: Tak.
R.G.: Zawsze jak są czynniki negatywne, to i gospodarka bardzo na to reaguje, ale...
J.K.: A pan, panie ministrze, jest spokojny, jeżeli dojdzie do pandemii świńskiej grypy, przed czym przestrzega Światowa Organizacja Zdrowia, podnosząc na piąty już stopień ten alarm ostrzegawczy w 6–stopniowej skali, że jeżeli już dojdzie do Polski ta świńska grypa, to rzeczywiście wszystkie służby zareagują właściwie, że to będzie sprawnie, że szybko będą izolowane pewne ogniska?
R.G.: Sądzę, że tak, chociażby z tego powodu, że jesteśmy do tego dobrze przygotowani, w dodatku, co zresztą media podkreślały, Polska ma laboratoria własne, które bardzo szybko mogą diagnozować, z jakim wirusem mamy do czynienia, a są zasobne państwa europejskie, które muszą wysyłać do laboratoriów za granicę próbki badań. Więc na pewno to wpływa na tempo reakcji także, prawda? Ale z drugiej strony też wiemy, że też jest w naszej naturze, niezależnie od dobrego przygotowania, że my bardzo się potrafimy dobrze sprężać, jeśli mamy sytuację kryzysową, prawda? Polacy potrafią sobie błyskawicznie pomagać, dobrze się organizować. Więc jakby tu widzę i dobre przygotowanie, i ta umiejętność nasza razem połączone na pewno pozwolą nam dobrze stawić czoła ewentualnej pandemii.
J.K.: Bardzo dziękujemy. Rafał Grupiński, Sekretarz Stanu w Kancelarii Premiera, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
R.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)