Kamila Terpiał: Naszym gościem w studiu w Brukseli jest Janusz Lewandowski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego, zresztą kiedyś jej były przewodniczący. Dzień dobry.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry państwu.
K.T.: Po medialnym zamieszaniu, panie pośle, przekaz właściwie jest jeden ważny – nieoficjalne rozmowy na temat wejścia do strefy euro trwają. Wiedział pan o tym?
J.L.: Trwają i dobrze, że trwają, dlatego że jak są wzburzone wody dookoła, no to kapitan odpowiada za statek i utrzymanie kursu. I tak postępuje polski rząd. Szkoda tylko, że jest taki powiedziałbym niejednolity chór głosów w kraju, bo powinna to być opcja podtrzymywana z równą siłą przez ośrodek prezydencki i przez Narodowy Bank Polski. Ale trwają te rozmowy i w dodatku moim zdaniem w tej chwili już jest klimat, żeby rozmawiać nie tylko o dotychczasowym systemie tego węża walutowego, ale o jego nieaktualności w dzisiejszych kryzysowych czasach.
K.T.: Czyli mowa o jakim wężu walutowym?
J.L.: Właśnie o tym kontrolowanym paśmie wahań, do którego Polska byłaby przymuszona przez dwa lata, ale to o tyle jest...
K.T.: Będąc w strefie ERM2.
J.L.: Tak, w tak zwanym właśnie tym kontrolowanym paśmie wahań zwanym też wężem walutowym. To jest o tyle wymóg obecnie nie przystający do okoliczności kryzysowych, że sam Europejski Bank Centralny ma problemy ze stabilizowaniem euro jako potężnej waluty światowej, a należałoby oczekiwać, że polski rząd będzie stabilizował złotówkę, która jest łatwiejsza do rozchwiania nawet przez pojedyncze interwencje.
K.T.: Ale to pana zdaniem właśnie dlatego powinniśmy jak najszybciej wejść do tej strefy?
J.L.: Mi się wydaje, że powinniśmy też negocjować zmienione warunki tej strefy, to znaczy przyspieszone wejście do euro jako pewną zasadą dla Polski, Czech i paru innych krajów jako taką ucieczkę od ryzyka w stronę bezpieczeństwa, a nie tylko dotychczasowe zasady tego węża walutowego, bo one naprawdę nie przystają do okoliczności. Zresztą można to wyczytać, ja z dużą uciechą i satysfakcją dzisiaj wyczytywałem w mediach zagranicznych i to takich wpływowych krytykę tego właśnie kontrolowanego pasma jako pewnego zaproszenia dla spekulacji nie przystającego do okoliczności rozchwiania walut Europy Środkowo–Wschodniej, co potęguje zadłużenie. Bo jeśli mogę skończyć jeszcze...
K.T.: Proszę.
J.L.: ...została dobrze zdiagnozowana sytuacja naszej części świata jako regionu zagrożonego przez taką oto spiralę, mianowicie odpływa kapitał, osłabia się waluta, rosną koszty obsługi zagranicznego zadłużenia i to wszystko nie sprzyja drodze do euro.
K.T.: Tylko pan mówił o ewentualnych zmianach w tej strefie czy naszego przystępowania do strefy ERM2 i też naszego uczestnictwa. Czy na przykład miałby się zmienić czas, czyli nie dwa lata, a krócej? Żeby było łatwiej?
J.L.: Uważam, że sytuacja zasługuje na rozmowę o samym mechanizmie, a nie tylko sprostaniu wymogom tego mechanizmu, dlatego że widzę taki pogłos, przynajmniej w tej chwili w mediach, a sądzę, że on udziela się również decydentom strefy euro, nieaktualne stają się dotychczasowe zasady, które oddalają nas lub też zapraszają do ataków spekulacyjnych w czasie tego dwulecia na naszą walutę. Jeżeli Europa Zachodnia, czyli strefa euro, rozważa solidarność wewnętrzną w postaci na przykład euroobligacji, bo rozważa, jak się wydaje, to powinna tą solidarność rozciągnąć na kraje, które znalazły się rykoszetem w strefie ryzyka.
K.T.: Temat euroobligacji chciałabym poruszyć, ale to później, na razie pozostańmy przy euro, czyli dyskutujmy o jak najszybszym wejściu Polski do strefy, ale dyskutujmy też o tym, na jakich warunkach.
J.L.: Sądzę, że tak, że przyszła pora, żeby dyskutować o zasadach, które wymusza nadzwyczajna sytuacja. To nie jest sytuacja taka, jaka sprzyjała innym krajom, również Słowacji, która zresztą pospieszyła się i uciekła z tej strefy ryzyka.
K.T.: Panie pośle, w Polsce też toczy się już zażarta dyskusja o tym, czy w ogóle wchodzić do tej strefy, nie tylko o tym, czy szybko, jak pan pewnie doskonale wie i nasi słuchacze też. I głos prezesa Narodowego Banku Polskiego jest taki: „Obecnie trudno znaleźć ekonomiczne argumenty za wejściem Polski do ERM2”.
J.L.: Nie zgadzam się. W tej chwili znaleźć łatwo argumenty za ucieczką ze strefy, w której jesteśmy razem z forintem i ukraińską hrywną, po to, żeby znaleźć się w strefie jednej z dwóch najmocniejszych walut świata, czyli w strefie euro. To jest realne pod warunkiem złagodzenia rygorów, pod warunkiem w tej chwili znalezienia szybszej drogi do euro niż ta, którą przewidują ogólnie obowiązujące zasady.
K.T.: No właśnie, bo prezes Sławomir Skrzypek tłumaczy to głównie tym, że w czasach tak trudnych i tak rozchwianych można powiedzieć, że Polska sobie nie poradzi z tymi kryteriami ERM2, że właściwie trudno przewidzieć, co się stanie za dwa tygodnie, prawda, za dwa miesiące, a co dopiero co się stanie za kilka lat, za dwa lata.
J.L.: Ale proszę zauważyć, że nie tylko skromna interwencja, ale również oświadczenie woli ze strony polskiego rządu, iż podtrzymuje kurs na euro, zresztą sądzę, że w tej chwili bardzo dobrze rozumiane w Polsce jako ucieczkę od ryzyka, to już w jaki sposób umocniło złotówkę po tym okresie rozchwiania. Gdyby z tym sprzęgła się wola polityczna opozycji i Narodowego Banku Polskiego, sądzę, że mielibyśmy złotówkę o parę, no, kilkanaście groszy mocniejszą już obecnie. Brakuje mi tej zgody.
K.T.: No, takiej zgody właśnie nie ma i chyba decyzja w kręgu rządu i Platformy Obywatelskiej już zapadła, że wchodzimy czy staramy się wejść do strefy ERM2 bez zmiany Konstytucji i bez porozumienia. Panie pośle, jak na to reagują europejscy politycy? Że to taka jednostronna droga można powiedzieć.
J.L.: No oczywiście ryzyko rośnie, dlatego w czasie spotkania naszego premiera z szefem Europejskiego Banku Centralnego raczej mówiono o scenariuszu zmiany Konstytucji po to, żeby zmniejszyć ryzyko właśnie wejścia w to pasmo kontrolowanych wahań. To już jest nieaktualne, brakuje zgody politycznej dla zmiany Konstytucji, czas nagli, myśmy ten czas stracili. Proszę jednak zapamiętać to, że Słowacy, którzy byli daleko za nami w dołkach startowych w kierunku Unii Europejskiej, uciekli na czas ze strefy zagrożenia. Polska nie spieszyła się, IV RP się w ogóle nie spieszyła, Polska nie zdążyła. Słowenia, Słowacja zdążyły. W tej chwili, jeżeli kalkulujemy na nieco dłuższy okres czasu trwania tego kryzysu, trudności będą się potęgowały, trudności również z obsługą naszego zadłużenia zagranicznego, bo to jest ten paradoks. Nasze zadłużenie zagraniczne rośnie o kilka miliardów złotych i przy osłabieniu złotówki o 10 groszy.
K.T.: Panie pośle, prezes Europejskiego Banku Centralnego jeszcze w listopadzie publicznie wyrażał obawy przed planem rządu Donalda Tuska polegającym właśnie na wejściu do przedsionka euro bez zmian Konstytucji i bez porozumienia. Czy zmienił zdanie, skoro taką drogę już podejmujecie?
J.L.: Wydaje mi się, że wszyscy dookoła rozumieją zmienione okoliczności. Ta pierwsza rozmowa Tuska z panem Trichet była w okresie, w którym wydawało się, że zdrowe fundamenty polskiej gospodarki uodpornią nas na tą zarazę idącą najpierw zza Atlantyku i przenoszącą się również z zachodu na wschód Europy. Tak nie jest. Jesteśmy w jakiś sposób zarażeni tym wszystkim, dostaliśmy mocno rykoszetem światowego kryzysu i dla mnie jest najistotniejszy ten rachunek. Bo ja wiem, że przy na przykład kursie złotówki 3,4 nasze zadłużenie zagraniczne to jest 120 miliardów złotych, natomiast przy kursie 5 złotych, nie daj Boże, za euro to jest zadłużenie 180 miliardów złotych, ciężkie do udźwignięcia. Więc w tej chwili trwają...
K.T.: I to rozumie też prezes Europejskiego Banku Centralnego?
J.L.: Sądzę, że tak, bo zauważył, bo Polska jest postrzegana jako kraj, który ma niezłą w tej chwili sytuację i niezłe fundamenty również systemu bankowego, względnie na tle naszych sąsiadów...
K.T.: Tylko że złotówka ma się nie najlepiej niestety.
J.L.: ...ale chwieje się ze złotówką bardziej niż nasi sąsiedzi. Czyli to jest zauważalne. Giełda histeryzuje i złotówka histeryzuje.
K.T.: Panie pośle, króciutko, a Euroland tak zwany czeka na nas z otwartymi ramionami, czy też z obawami?
J.L.: Z obawami i zrozumieniem, że jesteśmy systemem naczyń połączonych w Europie, że niemożliwe jest zamykanie się w obrębie solidarności strefy euro, z których mogą wyniknąć groźne dla Polski metody walki z kryzysem, np. euroobligacje.
K.T.: To o tych euroobligacjach, o te euroobligacje chciałam zapytać, panie pośle, bo jeszcze w zeszłym tygodniu dochodziły do nas takie zapowiedzi niepokojące, że państwa strefy euro szykują właśnie wspólne obligacje rządowe, no a ich pojawienie się na rynku może wypchnąć z niego papiery takich krajów, jak na przykład Polska, która w Eurolandzie się nie znajduje. Czy to pana zdaniem realne zapowiedzi i realne zagrożenie?
J.L.: Sytuacja jest dynamiczna tak jak i z mechanizmem wchodzenia Polski do strefy euro, mianowicie ostatnia agenda spotkania w Berlinie nie miała na warsztacie euroobligacji, można było łatwo demontować to wszystko, ale znalazł się już zwolennik w postaci szefa Międzynarodowego Funduszu Walutowego pan Dominique Strauss–Kahn jest zwolennikiem euroobligacji jako swego rodzaju solidarności wewnątrz strefy euro skierowanej, adresowanej do Grecji, Irlandii, trochę Włoch, trochę Hiszpanii, czyli tych krajów, które mają problemy płatnicze. Dla nas oczywiście...
K.T.: Namówi inne kraje?
J.L.: Musiałby przede wszystkim namówić Niemcy i Holandię, które protestowały najmocniej, protestują słabiej, tak że my nie możemy wykluczać takiego scenariusza i wtedy trzeba się wmontować i w kurs w stronę euro, i jakiś przejaw solidarności z nami przy takiej (...), aby nie wypychały naszych papierów.
K.T.: Za burtę. Panie pośle, na koniec jeszcze naprawdę bardzo króciutko wrócę do euro, bo mówiliśmy o nieoficjalnych rozmowach. A oficjalne negocjacje mają się rozpocząć pod koniec lutego lub na początku marca, jak mówił dzisiaj wiceminister finansów Ludwik Kotecki. Czy pana zdaniem jest szansa na to, że do strefy ERM2 weszlibyśmy w maju lub na początku czerwca?
J.L.: W tej chwili są potrzebne oświadczenia woli politycznej, które stabilizują złotówkę nieraz mocniej niż rzucanie euro na polski rynek. Jestem zwolennikiem zmierzania w tym kierunku i podtrzymania kursu. Im szybciej, tym lepiej.
K.T.: Janusz Lewandowski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej i wiceprzewodniczący Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego, był moim i państwa gościem. Bardzo dziękuję, panie pośle, za rozmowę.
J.L.: Dziękuję.
(J.M.)