Tomasz Terlikowski: Naszym pierwszym gościem jest pan marszałek Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu...
Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
T.T.: ...jeden z liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witam. Ja mam takie pytanie: doczekamy się Gruzji i Ukrainy w NATO?
J.S.: No, mam nadzieję, że tak, to jest w moim przekonaniu zarówno dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak i dla Polski sprawa o charakterze strategicznym, większa strefa bezpieczeństwa i współpracy to lepiej dla Europy i lepiej dla świata.
T.T.: No, lepiej dla Europy, ale Niemcy i Francja, powiedzmy sobie, nie były tym zachwycone specjalnie.
J.S.: Można powiedzieć, że o tym szczycie różnie mówi się w różnych stolicach. W większości stolic uznano, że to sukces, że sukcesem ten szczyt zakończył się, to tak mówi Kijów, tak mówi Moskwa, tak mówią stolice europejskie, tak się mówi w Warszawie. Może tylko nie w Waszyngtonie, gdzie jednak uznano, że to, że Macedonia nie stała się członkiem Sojuszu, to porażka, ten konflikt macedońsko–grecki to porażka, że nieotrzymanie przez Ukrainę i Gruzję planu działań na rzecz członkostwa to też... to porażka dyplomacji amerykańskiej, natomiast są też... Dla Polski pozytywne jest to, że w grudniu ministrowie spraw zagranicznych mogą podjąć w tej sprawie decyzję taką, która stanie się faktem w przyszłym roku. Wierzę w to, że taka decyzja będzie. To wymaga półrocznego wielkiego wysiłku amerykańskiej, polskiej dyplomacji, dyplomacji państw Europy Środkowo–Wschodniej, które popierają to rozwiązanie. I mam nadzieję, że wykorzystamy do tego wszystkie instrumenty, w tym Trójkąt Weimarski, bo przecież my mamy Trójkąt Weimarski, czyli oś Paryż–Berlin–Warszawa, możemy w tej sprawie zrobić naprawdę dużo. I sami Ukraińcy muszą też pokonać pewne wewnętrzne problemy. Chociaż nigdy ta kwestia, czy jest jedność polityczna w danym kraju dotycząca aspiracji natowskich nie była czymś decydującym. Na Ukrainie tej pełnej solidarności nie ma, opozycja, Partia Regionów demonstruje swój sprzeciw. No, może da się przekonać, bo przecież pan premier Janukowycz, kiedy był premierem sporo robił, żeby Ukraina stała się członkiem NATO.
T.T.: Zadowolony pan jest z postawy ministra Radosława Sikorskiego, którzy rzekomo – jak donosi Suddeutsche Zeitung, miał straszyć Francję i Niemcy, że Polska ma długą pamięć i sprzeciw wobec tych postulatów także strony polskiej, chociaż nie tylko, dotyczących członkostwa Ukrainy i Gruzji w Układzie Północnoatlantyckim będzie zapamiętany?
J.S.: No, wie pan, nie wiem, czy tak było naprawdę. Nie sądzę, żeby Radosław Sikorski straszył. Na pewno były to takie dni, w których używany bardzo wielu argumentów, bo dla Polski to naprawdę strategiczna sprawa poszerzenie strefy bezpieczeństwa o Ukrainę.
T.T.: A czy możemy mówić o kompromisie, już trochę takim ponadpartyjnym kompromisie, jaki istniał w sprawie wejścia Polski do struktur europejskich, też do NATO w pewnym momencie, a później do Unii Europejskiej?
J.S.: Polityka otwartych drzwi Sojuszu Północnoatlantyckiego jest, była cały czas porozumieniem ponadpartyjnym w Polsce.
T.T.: Czy macie już jako lewica i SLD nowego lidera?
J.S.: Liderem jest Wojciech Olejniczak.
T.T.: No, Aleksander Kwaśniewski ostatnio namaszczał, można powiedzieć, na lidera nowej lewicy XXI wieku Sławomira Sierakowskiego, mówiąc nawet, że obecny lider, czyli Wojciech Olejniczak, ale także Grzegorz Napieralski są raczej rzemieślnikami, którzy powinni go wspierać, jego tzn. Sławomira Sierakowskiego, w budowaniu nowej lewicowej tożsamości.
J.S.: Sławomir Sierakowski ma szansę być w przyszłości jednym z intelektualistów polskich i niech tą drogą podąża, natomiast czym innym jest jakaś dominacja czy bycie duchowym, intelektualnym przywódcą jakiejś sprawy, jakiejś idei, jakiejś myśli, wielu jest takich w Polsce w różnych obszarach, a czym innym jest być przywódcą i realnym liderem formacji politycznej. I Wojciech Olejniczak, który ma 34 lata, dopiero dwa lata zarządza niezwykle skomplikowaną maszynerią, jaką jest partia polityczna, mimo że jest społeczną strukturą, a nie etatową, jest na dobrej drodze do tego, żeby w ciągu kilku lat stać się bardzo wyrazistą i znaczącą postacią na polskiej scenie politycznej, bardziej znaczącą niż dzisiaj.
T.T.: Czyli nie wierzy pan w to, że Sławomir Sierakowski mógłby stać się takim przywódcą, kimś, kto tchnie nowe życie w struktury SLD–owskie?
J.S.: Czytać Sławomira Sierakowskiego, czytać „Krytykę Polityczną” trzeba i należy, a praktyka polityczna to tylko część tego, co można wyczytać, co można usłyszeć, w tej praktyce politycznej sporo jest rzemiosła. Ale, oczywiście, istotną rolę to środowisko może odgrywać w kreowaniu myśli, drogi, którą powinna polska lewica podążyć.
T.T.: „Czerwona książeczka” w pewnym momencie została rozesłana. Mówię o tym przewodniku po lewicy redakcji „Krytyki Politycznej”, bo tam nawet nie ma autora w tej książeczce, została rozesłana do struktur regionalnych (...).
J.S.: Ale to jest również... cieszy się dużym powodzeniem wśród uczniów i studentów nauk politycznych i uczniów, którzy mają...
T.T.: Wśród uczniów i studentów na pewno, bo nawet są koła krytyki. Ja się pytam, czy cieszy się popularnością wśród członków SLD trochę niżej niż... i w innym miejscu niż
„Szparka” czy „Szpilka”.
J.S.: [śmieje się] Tak, tak, trwa ożywiona dyskusja od momentu najgłębszego kryzysu, w jakim lewica się znalazła, czyli od roku 2005. Jest wiele takich miejsc, wiele różnych spotkań, gdzie te wszystkie kwestie są dyskutowane i wybiera się tę drogę jedną właściwą.
T.T.: Właśnie, jaka to będzie droga?
J.S.: Jaka to będzie droga...
T.T.: Premiera Zapatero czy bardziej premiera Blaira, żeby posłużyć się takimi dwoma wizerunkami lewicowych przywódców, którzy jednak byli różni?
J.S.: To na pewno będzie taka droga, w której lewica będzie stale chciała być reprezentantem i działać na rzecz środowisk i ludzi wykluczonych, ludzi pracy najemnej, działać na rzecz wyrównywania warunków startu życiowego i zawodowego, będzie chciała działać na rzecz równego statusu kobiet i mężczyzn, tego wszystkiego, co jest związane z dyskryminacją, z nieposiadaniem równych praw. Polska jest jednym z dwóch krajów, które wyłączyły część Karty praw podstawowych, która została przyjęta we wszystkich innych europejskich krajach. To też jest ten obszar, który lewicę będzie interesował, ale to nie znaczy, że lewicę będzie interesował tylko podział i roszczenia i tylko działanie w interesie ludzi najsłabszych. To także tworzenie warunków do tego, żeby można było partycypować w podziale efektów.
T.T.: Patrząc i czytając teksty Sławomira Sierakowskiego można odnieść wrażenie (zresztą nie tylko Sławomira Sierakowskiego, także słuchając wypowiedzi Wojciecha Olejniczaka), że kwestie obyczajowe pozostaną w centrum zainteresowania nowej lewicy Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
J.S.: Platforma Obywatelska stworzyła wrażenie, że w kwestiach światopoglądowych będzie liberalna i jest konserwatywna. To też jest obszar, normalny obszar działania lewicy w całej Europie i tak będzie w naszym kraju i tak jest w naszym kraju.
T.T.: A nie obawia się pan marszałek tego, że LPR też podnosił kwestie obyczajowe i światopoglądowe – aborcja...
J.S.: Tylko inaczej.
T.T.: ...sprzeciw wobec postulatów środowisk gejowskich. No i można powiedzieć, że trwale go to zmarginalizowało. Dzisiaj prof. Mirosława Grabowska w Gazecie Wyborczej ostrzega, że podobny los może spotkać lewicę, jeśli za mocno będzie stawiać te kwestie.
J.S.: Dlatego to wszystko musi być we właściwych proporcjach. Lewicę interesuje Polska solidarna, obywatelska, tolerancyjna i proeuropejska. I jeśli tak na to popatrzymy, to nie będzie dominacji żadnego z tych elementów i będzie równowaga, będzie budowanie zrównoważonego społeczeństwa w wyobrażeniach polskiej lewicy.
T.T.: Czyli pierwszy obszar to jest solidarność, tak? Z wykluczonymi.
J.S.: Społeczna solidarność, tak.
T.T.: Prof. Kik całkiem niedawno powiedział, że to piękna wizja, tylko pytanie: czy SLD ma twarz kogoś, kto pochylałby się nad spracowanymi ludźmi dnia codziennego? On mówi: na pewno jest twarz antyklerykalna czy takiej światopoglądowej lewicy, czyli twarz pani Senyszyn, ale trudno znaleźć twarz człowieka spracowanego w SLD.
J.S.: No, na pewno pan prof. Kik się do nich nie zalicza i nie skorzystamy z niego, mimo że przez wiele lat próbował być przywódcą lewicy w Świętokrzyskim. Ja myślę, że o tym będą decydowały fakty, o tym będą decydowały inicjatywy te o charakterze inicjatyw obywatelskich, ustawodawczych, praktyka naszego działania. Tylko działaniami możemy przekonać ludzi, że możemy być rzecznikami ich spraw. Ludzie wykluczeni w niewielkim stopniu biorą udział w życiu publicznym. Po to jest wyrównywanie warunków, szans, startu życiowego i zawodowego, stąd się biorą zmiany w ustawie o systemie oświaty, by szybciej dzieci zaczynały naukę, żeby powszechniej objąć...
T.T.: No, ale za to jest też Platforma Obywatelska, można powiedzieć, więc tutaj akurat lewica się nie wyróżnia.
J.S.: W części tak, w części tak, ale nie we wszystkich elementach, jeśli chodzi o edukację, a ta jest kluczowa.
T.T.: Jeśli chodzi o skrócenie czy wcześniejszą edukację dzieci właśnie w celu wyrównania szans, to tutaj i PiS jest za, i Platforma, i SLD, tutaj trudno powiedzieć o różnicy.
J.S.: PiS nie jest, my jesteśmy również za tym, żeby zerówka była wcześniej, żeby powszechne było przedszkolne wychowanie. Kończą się dotacje Unii Europejskiej i trzeba znaleźć nowe rozwiązania i nowe środki na to, żeby rozszerzać to przedszkolne wychowanie.
T.T.: A nie ma pan takiej obawy, że te same osoby, które tworzyły w dużej mierze partię Leszka Millera, która była centrolewicowa, ale nawet bardziej centrowa niż lewicowa, była dość mocno prokapitalistyczna, dość mało prospołeczna, że te same osoby tylko z trudem będą mogły udowodnić, że ta nowa lewica jest rzeczywiście nowa.
J.S.: Trudność polegała na tym, że kiedy lewica współrządziła w latach 93–97, a zwłaszcza w latach 2001–2005, to były do pokonania gigantyczne problemy o charakterze gospodarczym. Przecież Polska w roku 2001 to był zerowy wzrost gospodarczy, to było ponad 3–milionowe bezrobocie i lewica musiała wyprowadzić Polskę z kryzysu gospodarczego. Kiedy go wyprowadziła, oddała władzę. Polska musiała wziąć na siebie ciężar najtrudniejszych negocjacji z Unią Europejską i doprowadzić do wejścia do Unii Europejskiej. Stąd rezygnacja z niektórych elementów programowych, stąd coś, co można by nazwać, że wtedy mieliśmy mniejszą wrażliwość społeczna.
T.T.: Pan mówi o niektórych elementach światopoglądowych czy programowych, ale jak ja słucham liderów środowisk mniejszych organizacji lewicowych czy organizacji mniejszości seksualnych, to oni nie mówią o rezygnacji z części postulatów programowych, tylko mówią wprost o tym, że lewica wtedy nie miała żadnych poglądów, była czystą partią technologii władzy. I pytani o to, co sądzą o tej konwersji, bardzo często mówią... konwersji SLD na nową lewicowość, odpowiadają: nie wierzymy.
J.S.: No cóż, przekonają się czynami, a nie mają szansy na realizację swoich celów, jeśli nie będą współpracowali z lewicą. Może to brutalne, co powiem, ale nikt inny nie jest w stanie realizować również ich postulatów.
T.T.: Czyli SLD jedyną nadzieją małych partii nowej lewicy, małych organizacji?
J.S.: SLD, SDPL, Unia Pracy mówi: chodźcie razem z nami, razem możemy zrealizować i wasze postulaty, i wasze inicjatywy programowe, uczynić znaczącymi.
T.T.: Może tak powiedzieć, ale te partie mogą się też obawiać, że usłyszą za chwilę to, co usłyszała Partia Demokratyczna, znaczy jeśli nam się nie przydacie, to jednak się z wami pożegnamy.
J.S.: [śmieje się] Wie pan, Partia Demokratyczna to jest inny problem. Partia Demokratyczna podjęła decyzję, że chce budować centrowy program. My podjęliśmy decyzję, że chcemy razem z SDPL i Unią Pracy budować lewicową alternatywę.
T.T.: Panie marszałku, jaki program będzie miała Partia Demokratyczna, można było przewidzieć, wchodząc z nią w koalicję.
J.S.: Ale to też trzeba pamiętać, że tę koalicję stworzyliśmy w zupełnie innych warunkach. Z jednej strony kryzysu lewicy, z drugiej strony kryzysu państwa, bo PiS prowadził do kryzysu państwa. I wtedy były potrzebne wszystkie ręce do tego, żeby przeciwstawić się i odsunąć PiS od władzy. To była tego typu koalicja, która w wielu elementach programowych była zgodna, ale dzisiaj, kiedy jest trzy lata do następnych... trzy i pół roku do następnych wyborów, kiedy widać coraz bardziej różnice, kiedy do Parlamentu Europejskiego Partia Demokratyczna chciałaby pójść, ale być w zupełnie innej frakcji niż polscy socjaldemokraci, no to ten rozwód stawał się nieuchronny. Zresztą 12 kwietnia Partia Demokratyczna zaprezentuje swój program społeczno–gospodarczy i on będzie liberalny. A jak się okazuje, w kwestiach światopoglądowych Partia Demokratyczna jest konserwatywna. Więc różnice programowe stały się oczywiste. Największe zagrożenie, które nas połączyło – odsunięcie PiS od władzy – stało się realne.
T.T.: Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, jeden z liderów SLD był naszym gościem. Dziękuję za rozmowę.
J.S.: Dziękuję bardzo, kłaniam się.
(J.M.)