Wiesław Molak: Nasz gość – Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy o poranku.
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Panie Łukaszu, patrząc na pięcioletnią historię Platformy, można uznać to jako okres umacniania się Donalda Tuska i marginalizowania innych ważnych w Platformie, przynajmniej kiedyś, ludzi, włącznie z opuszczeniem szeregów partii przez takich, jak Olechowski, Płażyński czy obecna minister. Kolej na Jana Rokitę, na Jacka Saryusz-Wolskiego?
Ł.A.: Nie no, nie możemy tego tak traktować. Oczywiście, w polityce zawsze jest tak, że w ugrupowaniach, szczególnie kiedy się one tworzą, pewni politycy przychodzą, inni odchodzą, to jest naturalne na polskiej, bardzo jeszcze płynnej scenie politycznej. Natomiast Jan Rokita jest w partii i właściwie sam zadecyduje, w jaki sposób swoimi działaniami, jakie miejsce w niej zajmie. Natomiast co do Jacka Saryusza-Wolskiego nie ma żadnego marginalizowania w partii. Jest członkiem zarządu partii i jest szefem naszej ekipy w Europarlamencie.
M.M.: Na ile to, co się dzieje w gremium kierowniczym partii (obserwuje to chcąc nie chcąc cała Polska), na ile wynika to z zawodów, którymi los obdzielił z jednej strony Donalda Tuska, który przegrał walkę o prezydenturę, z drugiej... Tutaj już odwołuję się do słów Donalda Tuska oceniających Jana Rokitę: „Jestem przekonany, że kiedy minie emocja i ból spowodowany wyborem Bogdana Zdrojewskiego na szefa klubu PO, Rokita wróci także do dobrej formy. Jan Rokita w dobrej i pozytywnej formie jest Platformie potrzebny”. Zawiedzeni ludzi na czele Platformy?
Ł.A.: Po pierwsze nie można nazwać Donalda Tuska zawiedzionym politykiem, choć niewątpliwie przegrana w wyborach prezydenckich była dużym zawodem, ale dla nas wszystkich. Również zawodem było to, że Rokita nie został premierem. Uważam, że był do tej funkcji niezwykle dobrze przygotowany, ale to nie są zawody na stałe. Uważam, że Rokita jest w dobrej formie, uważam rzeczywiście, że jest nam potrzebny. Ja pracowałem w prezydium przez niego prowadzonym w zeszłej kadencji i uważam, że klub, choć jedna trzecia mniejszy, pracował rzeczywiście fantastycznie.
M.M.: O czym rozmawiał Tusk z Angelą Merkel? Dziennikarze usiłowali się dowiedzieć szczegółów, nie dowiedzieli się. Może w partii już się o tym mówi?
Ł.A.: Mamy bieżące kontakty na rozmaitych poziomach z siostrzanymi partiami. CDU jest naszą siostrzaną partią, również należy do EPP. Angela Merkel jest szefem tej partii i kontakty od czasu do czasu o charakterze partyjnym między Angelą Merkel a Tuskiem są, tak samo jak między Tuskiem i na przykład czeskim Topolánkiem, który trochę bywa premierem, trochę nie bywa premierem, ale one nie mają charakteru państwowego. Nie mają charakteru państwowego, to jest naturalne, dlatego bo przecież państwa się komunikują i prowadzą oficjalnie ze sobą rozmowy pomiędzy organami państwa. Szef opozycji czy lider największego ugrupowania opozycyjnego nie jest żadnym organem państwa.
M.M.: Rozumiem, że obsadzenie którejś z tych dwóch komisji, o której mówimy – budżetowej, tak jak dotychczas, Januszem Lewandowskim czy ewentualnie spraw zagranicznych Jackiem Saryusz-Wolskim, że to jest wewnętrzna sprawa Platformy Obywatelskiej.
Ł.A.: Rzeczywiście jest to wewnętrzna sprawa Platformy Obywatelskiej, ale może to mieć wpływ na relacje w Europarlamencie, na relacje w samym EPP, a również pomiędzy naszymi ugrupowaniami, również pomiędzy państwami. Dlatego na pewno decyzje będą podjęte w sposób jak najbardziej rozważny. Przy czym takie ogromne nagłośnienie i próba przymuszania Platformy do takiej czy innej decyzji wcale nie jest najlepsze z punktu widzenia interesu Polski. Ja uważam, że zabranie głosu w takiej formie przez panią minister spraw zagranicznych jest sprawą jak najbardziej niekompetentną, bo tak jak powiedziałem, szef partii opozycyjnej nie jest żadnym organem państwa i nie mógł się komunikować jako organ państwa z premierem niemieckim. Rozmawiało się o współpracy naszych partii, to jest sprawa oczywista.
M.M.: Ale trudno uznać, że Angela Merkel dzieli role w momencie jakiejkolwiek istotnej politycznie rozmowy, to znaczy mówi: „Teraz nie rozmawiam jako kanclerz”.
Ł.A.: Nie, natomiast jest poważnym, odpowiedzialnym politykiem i w sprawach tego rodzaju, jak obsady komisji w Europarlamencie, o których tak naprawdę decydować powinny głównie reprezentacje partii, Platformy w tym wypadku czy CDU, w ogóle nie rozmawia, bo to jest jakby poza kompetencjami tej rozmowy. Natomiast o sprawach współpracy generalnej tego typu wymiana poglądów istnieje. To są rozmowy niejednokrotne sondażowe. Na przykład CDU ma swój program, który próbuje realizować pani Angela Merkel, szefując, kanclerzując Niemcom i przewodząc w Unii Europejskiej i może sondować, jakie są nasze poglądy, na przykład na sprawę eurokonstytucji.
M.M.: A właśnie, jakie są nasze poglądy na sprawę eurokonstytucji, a w każdym razie jakie są poglądy Platformy Obywatelskiej?
Ł.A.: Uważamy, że potrzebna jest jak najszybsza debata wewnętrzna na ten temat. Uważamy, że pewne zmiany...
M.M.: Wewnętrzna w kraju, czy debata w partii?
Ł.A.: Wewnętrzna w kraju. My mamy ugruntowany pogląd, uważamy, że Polsce sprzyjałyby takie zmiany, które będą pogłębiały integrację Unii Europejskiej w taki sposób, żeby organy tej Unii przejmowały rozmaite kompetencje, a w żadnym przypadku żeby to nie polegało na tym, żeby konkretne silne kraje przejmowały przywództwo w Unii Europejskiej. To jest najogólniejsze wskazanie...
M.M.: Ale jest to zanegowanie tej formuły, która została w projekcie eurokonstytucji zaproponowana, formuły wzmacniającej pozycję Niemiec (...).
Ł.A.: Jak pan pamięta, my mieliśmy uczucia ambiwalentne, dlatego bo tamten projekt niósł szereg usprawnień Unii Europejskiej i rzeczy, sprawy niekorzystne dla Polski. I, oczywiście, my nie jesteśmy zwolennikami eurokonstytucji w tamtym kształcie, to jest oczywiste.
M.M.: Rozumiem, że dołączymy, gdyby zaszła taka potrzeba do Francuzów i...
Ł.A.: I tu mamy różnice z panią Merkel i CDU, oczywiście, tu mamy różnice.
M.M.: Panie pośle, czy jest w Polsce jeszcze miejsce na kolejną prawicową partię?
Ł.A.: Wydaje mi się, że nie, natomiast na pewno jest przestrzeń na ewolucję istniejących ugrupowań prawicowych czy centroprawicowych. Mam na myśli Platformę i PiS.
M.M.: To w jakim kierunku Platforma miałaby ewoluować, bo PiS zarzuca jej, że ewolucja miałaby polegać na zacieśnieniu czy na zbudowaniu związków z lewicą?
Ł.A.: Nic bardziej błędnego. Myślę, że ewolucja musi odpowiadać oczekiwaniom społeczeństwa, to znaczy my wszyscy jesteśmy w tej chwili skupieni, co nawet nie jest takie dziwne, na zamknięciu rozliczeń z przeszłością. Jest to sprawa ważna dla PiS-u i jest to sprawa ważna dla nas. Natomiast te partie powinny w swoich programach, w swoich poglądach coraz bardziej ewoluować w kierunku takiej elementarnej pracy na rzecz poprawiania państwa. Nie tylko zamykania rozliczeń, ale poprawiania państwa i umacniania gospodarki, czyli powinny ewoluować nawet nie w idei, a w języku i w sposobie komunikacji, jak również w programach.
M.M.: No tak, tylko że trudno liczyć tutaj na zaufanie ze strony społeczeństwa, skoro zafundowało mu się tak wielkie rozczarowanie, zważywszy na to wszystko, co wydarzyło się po wyborach, przed którymi zapowiadano ścisłą współpracę, koalicję między PiS-em a Platformą.
Ł.A.: Panie redaktorze, ja uważam, że właściwie te wszystkie rozczarowania, które istnieją (ja jestem drugą kadencję w Sejmie), uważam, że wynikają w znacznej mierze z systemu politycznego określonego przez Konstytucję. Uważam, że dojrzewamy do zmian, uważam, że to nie tylko ludzie sami źli się garną do polityki, ale tak jest ustawiony system, że mamy rozmaite trudne rozmowy koalicyjne. Wiele spraw jest do zmiany. To jest może nie na dzisiaj rozmowa, ale jestem głęboko przekonany, że doszło do bardzo poważnej deformacji tego systemu. Znowu politycy to są „oni”. Ja jestem człowiekiem opozycji, walczyłem o to, żeby „oni”, ci źle odeszli i żeby „nasi”, narodu reprezentanci wzięli władzę. A teraz sam się czuję „onym”. I myślę, że czasy dojrzały do zmian i takie propozycje my będziemy przygotowywać na naszej konferencji programowej.
M.M.: Ale ciekawe, jaką drogą do tych zmian ma dojść, takiego ewolucyjnego polepszania...
Ł.A.: To się nie da.
M.M.: ...czy też tak jak w leczeniu alkoholików, że trzeba najpierw sięgnąć dna, jeżeli chodzi o to całe zło, które odbywa się w polityce, po to, żeby się rzeczywiście poczuć wstrząśniętym i zacząć myśleć o prawdziwej odnowie moralnej, a nie tylko tej deklarowanej.
Ł.A.: Poziom zła tak naprawdę jest widoczny znacznie bardziej teraz niż na przykład pięć czy sześć lat temu, prawda? I już widać, że same zmiany ekip i zmiany partii nie wystarczają. Potrzebna jest zmiana systemu. My mówiliśmy i mówimy od dawna o okręgach jednomandatowych na przykład, które by były takim elementem zmiany. Wydaje mi się, że trzeba po prostu przeprowadzić poważną debatę publiczną, dialog pomiędzy partiami i doprowadzić do takiego nacisku opinii publicznej, żeby politycy zechcieli trochę zmienić ten system przeciwko sobie, a więcej władzy dać zwyczajnie ludziom.
M.M.: Znaczy może nie tyle politycy przeciwko sobie, co przeciwko gremiom zarządzającym partiami, bo to one w dużej mierze konstruują listy wyborcze i mają wpływ na to, kogo szanse rosną, a czyje maleją.
Ł.A.: No tak, ale nie należy zapominać, że to Donald Tusk, szef partii jest liderem propozycji i autorem propozycji okręgów jednomandatowych, tak samo jak kiedyś był twórcą propozycji bezpośrednich wyborów burmistrzów, wójtów i prezydentów. Tak że to nie całkiem tak te podziały idą.
M.M.: Króciutko, panie pośle, jak pan przyjął wczorajszą decyzję ministra Lipca?
Ł.A.: Z pewną ulgą, myślę, że to czas na takie twarde decyzje, nawet jeżeli to miałoby kosztować przejściową utratę szansy w rozgrywkach międzynarodowych dla Polski, dlatego bo inaczej nie odbudujemy tej piłki. To po prostu jakiś horror – sześćdziesiąt parę osób aresztowanych, nie wiadomo, ile dalej i obrona władz, które nie potrafią sobie z tym poradzić.
M.M.: Dziękujemy serdecznie.
Ł.A.: Dziękuję państwu, miłego dnia życzę.
J.M.