Po wielkiej powodzi z 1997 roku niczego się nie nauczyliśmy i nic nie zrobiliśmy. Cały czas bariery prawne, brak planów zagospodarowania przestrzennego uniemożliwia stworzenie infrastruktury, która ograniczałaby skutki wielkich powodzi. Wiele potrzebnych inwestycji nie powstało.
Polska jest jedynym krajem w Europie, w którym bariery własnościowe uniemożliwiają budowę polderów. Jerzy Widzyk, były pełnomocnik rządu do spraw usuwania skutków powodzi z 1997 roku mówi w "Sygnałach Dnia", że tylko u nas trzeba wykupić grunty pod cały polder. W innych krajach tereny takie są uprawiane rolniczo, a w razie powodzi zalewane, zaś rolnikom jest wypłacane odszkodowanie. - Odszkodowania za zalane tereny rolnicze są dużo niższe niż za zniszczone domy, zakłady pracy lub infrastrukturę - zauważa Jerzy Widzyk.
Były pełnomocnik zwraca uwagę, że po powodzi 1997 nic nie zrobiono, żeby ograniczyć skutki powodzi. - Program "Odra 2006" nie jest realizowany - mówi Kulesza. Jego zdaniem, niezbędne na Odrze jest wybudowanie zbiornik Racibórz Dolny.
Jerzy Widzyk zaznacza, że w trudnej sytuacji gospodarczej problemy, które rodzi kryzys, wydają się ważniejsze niż dalekosiężne plany, jak budowa koniecznych zabezpieczeń. Według byłego pełnomocnika rządu, potrzeba nam konsekwencji i zdecydowania w budowie infrastruktury przeciwpowodziowej. Są to bowiem inwestycje na kilkadziesiąt lat.
Jerzy Widzykzwraca uwagę, że w sprawie ochrony przed kataklizmem konieczna jest zmiana filozofii i należy pogodzić się z faktem, iż nie jesteśmy w stanie ocalić wszystkiego. Najważniejsza jest ochrona domów i gospodarstw.
Krzysztof Grzesiowski: Jerzy Widzyk, były pełnomocnik rządu ds. usuwania skutków powodzi z 1997 roku, jest gościem Sygnałów. Dzień dobry, witamy.
Jerzy Widzyk: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Kiedy patrzy pan dziś na wrocławski Kozanów zalany, to chyba automatycznie cofa się pan o 13 lat pamięcią.
J.W.: Zdaje się, że jak wszyscy Polacy.
K.G.: No właśnie. A wniosek z tego jaki jest?
J.W.: Jest negatywny. Jak z tego widać, niewiele nauczyliśmy się w niektórych miejscach po powodzi.
K.G.: W jednym z wywiadów pan powiedział, że po powodzi w 97 roku zrobiono polder pod Raciborzem, zrobiono dodatkowy kanał obok Odry w Opolu, pogłębiono koryto rzeki w Kędzierzynie-Koźlu czy też pojawiły się inwestycje we Wrocławiu. A czego nie zrobiono? Bo to jest chyba ważniejsze.
J.W.: Program był realizowany dynamicznie i sprawnie. Program „Odra 2006” to był program, który też powstał bezpośrednio po powodzi i zajęliśmy się tym programem właściwie parę dni po powstaniu naszego rządu. I zamysł był taki, żeby dokładnie było wiadomo, co należy robić w zlewni Odry, żeby woda podobna do tej z 97 roku nie wyrządzała takich szkód i żebyśmy byli lepiej na nią przygotowani. Ten program został przyjęty przez rząd, przyjęty przez sejm jako program rządowy. Był czy jest jeszcze wdrażany. Pytanie jest: czy tak sprawnie i szybko, jak tego wszyscy byśmy chcieli i w takim zakresie, w jakim był również przedstawiony czy jaki jest zapisany?
K.G.: Zatrzymajmy się na chwilę przy Odrze. Jaka inwestycje jest absolutnie konieczna, a wciąż nie powstała?
J.W.: Zdecydowanie zbiornik Racibórz Dolny, to jest kluczowa inwestycja właściwie dla prawie całej zlewni Odry, a w szczególności dla jej górnego i środkowego biegu. Ten zbiornik postulowany jest jeszcze przed powodzią 97 roku. Stawialiśmy go jako główną inwestycję, najdroższą też, to trzeba przyznać, ale jako główną inwestycję, która nas czeka w zlewni Odry.
K.G.: Cytowałem dzisiaj fragment rozmowy z panem Januszem Zalewskim, autorem i byłym koordynatorem programu „Odra 2006”, który mówi, że Polska jest jedynym krajem w Europie, w którym aby wydać pozwolenie na budowę suchego zbiornika, trzeba mieć prawo dysponowania wszystkimi terenami wewnątrz niego. W innych krajach pola na suchych polderach są po prostu uprawiane, a w przypadku powodzi zalewa się je i wypłaca odszkodowania rolnikom. Niby proste, a jednak...
J.W.: No, niby proste, a jednak okazuje się, że trudne u nas do zastosowania. To jedna z najtańszych metod z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej, ponieważ nie da się porównać odszkodowań za uprawy polowe i odszkodowań za zalane czy też zniszczone domy, zakłady pracy, firmy i infrastrukturę, która kosztuje gigantyczne pieniądze. W związku z tym cała filozofia myślenia przy powodzi jest taka, że nie jesteśmy w stanie ochronić wszystkiego i to trzeba przyjąć raz na zawsze, że nie jesteśmy w stanie ochronić każdego miejsca, każdego skrawka czy każdego metra kwadratowego. Zatem chcielibyśmy, żebyśmy chronili te miejsca, które są najbardziej zainwestowane i gdzie straty mogą być największe, natomiast miejsca takie jak suche poldery, które zwykle mogą być rzeczywiście wykorzystywane rolniczo, one po prostu też będą niosły za sobą straty i zalanie, ale to nie będą straty gigantyczne.
K.G.: Mówiliśmy o Odrze i o niezbędnej inwestycji, jaką jest zbiornik retencyjny Racibórz Dolny. A Wisła w górnym odcinku?
J.W.: Na szczęście od prawie trzech lat jest program dla górnej Wisły, przeciwpowodziowy program, od początku zlewni do mniej więcej ujścia Sanu, czyli do tych miejsc, gdzie ona jest najgroźniejsza. I ten program dobrze byłoby, żeby był realizowany dynamicznie i sprawnie. Najważniejsza rzecz z tej zlewni to dokończenie zbiornika Świnna Poręba. Ale to nie jest jedyna inwestycja, aczkolwiek znowu – to jest inwestycja najdroższa i to jest inwestycja, która trwa już kilkadziesiąt lat.
K.G.: Od 1986 roku.
J.W.: No więc właśnie. To jest też przykład naszej słabości jako państwa, że tak długo trwają inwestycje, które mogłyby już działać, bo gdybyśmy trochę bardziej sprawnie, trochę więcej środków przeznaczali na tego typu inwestycje, mogłyby one już działać. Trochę zapominamy o wielkiej powodzi, mniej więcej po dwóch latach zapomina społeczeństwo, zapominają władze, zapominają dziennikarze, jakby już przestajemy wracać i sami siebie rozliczać, czy ten poziom determinacji, który był na początku, nie spadł za nisko i czy nie powinniśmy jednak większą uwagę do tego przykładać. A to się przekłada na pieniądze.
K.G.: Właśnie, może w tym tkwi sedno całej sprawy, bo mówi pan o tym zbiorniku Świnna Poręba koło Wadowic. Tam rok temu obcięto pieniądze na kontynuowanie tej inwestycji, może właśnie dlatego że „a, nic się nie wydarzy przez ten rok, dwa, trzy, cztery, pieniądze są potrzebne gdzie indziej”.
J.W.: No więc to jest taki sposób myślenia, który się dość łatwo przebija w pracach nad budżetem, kiedy te wydatki tegoroczne, bieżące problemy, które rodzi kryzys, wydają ważniejsze, natomiast te dalekosiężne rzeczywiście niczym „może się uda, jeszcze może rok, może dwa”. No, wychodzi, że nie, że trzeba jednak... tej determinacji nam potrzeba i konsekwencji nam potrzeba. Nie da się zbudować za jednym zamachem wałów przeciwpowodziowych, które będą służyły przez pięćdziesiąt lat bez doglądania. Je trzeba w następnym roku znowu utrzymywać, kontrolować, sprawdzać i po prostu się nimi zajmować, wtedy one będą funkcjonowały i będą działały, będą przygotowywane na całej swojej długości. Jeśli będziemy to zaniedbywać, no to efekt będzie podobny jak podczas tej powodzi, że wydawało się, że nic się nie stanie w Krakowie, minęła już wielka fala i okazało się, że pod koniec właściwie powodzi nastąpiło przerwanie.
K.G.: Jeszcze słowo o pewnych paradoksach prawnych, z jakimi mamy do czynienia, a które ujawniają się właśnie podczas takich katastrof, jak tegoroczna powódź. Oto w Tarnobrzegu są miejsca, w których plan zagospodarowania przestrzennego terenu dopuszcza budowę domu 30 metrów od wału powodziowego. Kiedy woda przerywa wał, to pokonuje 30 metrów, no nie wiem, to są sekundy prawdopodobnie, to w ogóle nie ma co liczyć na...
J.W.: Bardzo często przy przerwaniu wałów jest tak, że woda wytryska kilkadziesiąt metrów za wałem najpierw...
K.G.: No więc właśnie.
J.W.: ...a potem wał się zapada, w związku tam czas reakcji jest praktycznie żaden. Jak to nazwać? Pewnie głupota. Natomiast myślę sobie, że... i to też przedstawialiśmy w naszych pracach i opiniach i kierunkach działań, że czasem jest tak, że niewielkie przemyślenie inwestycji powoduje, że ona jest bezpieczna, bo może się okazać, że wyniesienie domu dwa metry powyżej terenu powoduje, że jest zabezpieczony na wysoką wodę i wtedy nie należy tam budować piwnic, trzeba go po prostu zbudować wyżej. Plan zagospodarowania przestrzennego – klucz i tajemne słowo, tajemne pojęcie, z którym mamy kłopoty właściwie od samego początku III Rzeczpospolitej, cały czas mamy z tym kłopoty – i z planami krajowymi, i z planami regionalnymi, i z planami gminnymi. Wielokrotne zmiany planów w tym temacie, planów ustawodawczych, odchodzenie od wymogów, przesuwanie terminów, to wszystko się tutaj mści.
K.G.: Dzisiaj teoretycznie nie wolno właściwie budować na terenach zalewowych, ale chyba nie ma takiego odważnego samorządowca, który zabroni budować komuś. Zresztą nawet jak pojawia się spór, to zawsze można decyzję zaskarżyć.
J.W.: Myślę, że tacy są, tylko właśnie okazuje się potem, że w procedurze ten samorządowiec przegrywa...
K.G.: No więc właśnie, samorządowe kolegium odwoławcze zawsze przyzna rację inwestorowi. Ale może dobrym sposobem będzie, tak jak sugerują dzisiaj niektóre gazety, przekazanie niepopularnych decyzji, a takie to są właśnie, zabronienie budowy, w ręce administracji rządowej, a nie samorządowej.
J.W.: Ja jestem z krwi i kości samorządowcem, bo z samorządu trafiłem do rządu. Myślę, że bardzo ostrożnie trzeba tego typu działania prowadzić. Wręcz uważam, że to jednak powinny być kompetencje samorządu, który, jeśli musi uzyskać opinię agendy rządowej, no to tak, natomiast powinien mieć jednak narzędzia, skuteczne narzędzia ku temu, żeby zablokować tego typu inwestycje, które niosą ze sobą ryzyko. A jeśli mimo wszystko inwestor się o to upomina, no to na własne ryzyko i trzeba by wtedy dokładnie określić, co to znaczy „na własne ryzyko”. Ja sobie mogę wyobrazić, że sytuacja będzie taka jak na przykład jest... oglądałem w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej w Waszyngtonie, gdzie nad samą zatoką są budynki, tylko że one są chronione specjalnymi zaporami, które w razie podniesienia wody po prostu się podnoszą na wysokość sześciu czy siedmiu metrów i są szczelne. Więc jeśli kogoś stać, może tak.
K.G.: Tak na koniec – tuż przed rozmową przyglądaliśmy się dwóm zdjęciom, właściwie to samo ujęcie: Kozanów wrocławski rok 1997, budynki zalane, woda sięgająca mniej więcej pierwszego, drugiego piętra, i rok 2010, również Kozanów zalany, ale jest dodatkowy element: dodatkowe nowe budynki wybudowane po roku 1997.
J.W.: No, znowu pewnie nie było planu zagospodarowania przestrzennego miejscowego bardzo dokładnego, który by zabezpieczał przed tego typu inwestycją w sposób taki, że samorządowe kolegium nie mogłoby tutaj przyjąć strony inwestora. To smutne i symboliczne, bo przy jednak gigantycznej pracy, która została wykonana po powodzi 97 roku tego typu obrazki pokazują, że jeszcze nie wszystko jest zrobione.
K.G.: Jerzy Widzyk, były pełnomocnik rządu ds. usuwania skutków powodzi z 1997 roku, nasz gość. Dziękujemy bardzo za wizytę.
J.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)