W naturze nie ma regularności. Nie ma gwarancji, że kolejna powódź przyjdzie dopiero za 100 lat. Ona może być już za dwa lata.
Profesor Kazimierz Banasik, hydrolog z Zakładu Inżynierii Wodnej Szkoły Głównej Gospodarstwa wiejskiego ubolewa w "Sygnałach Dnia", że specjalistów prosi się o opinie dopiero wtedy, kiedy żywioł zaatakuje. Ostrzega, że w każdej chwili musimy być przygotowani na kolejną powódź. Bo podejmując decyzje bierze się pod uwage dane historyczne, zaś natura nie poddaje się statystyce.
Możemy jedynie ograniczać straty, ale nigdy nie powstrzymamy wody. Zwłaszcza, że człowiek zaczął ingerować w środowisko i zabudowywać zlewnie rzek. Na Śląsku ubyło lasów. Następują zmiany klimatyczne. W przypadku dużych zlewni takie zmiany są mniej zauważalne.
Profesor daje też przykład niewielkiego Potoku Służewieckiego w Warszawie, który regularnie wylewa po większym deszczu. - Zurbanizowano jego zlewnię, więc woda szuka sobie ujścia. Przedtem były tam bagienka i tereny rolnicze, wiec woda nie wyrządzała zniszczeń - mówi profesor. I wyjaśnia, że właśnie na takich małych rzeczkach szybko można zobaczyć następujące zmiany.
Ekspert podkreśla też, że tam, gdzie woda wylała zazwyczaj nie przelała się przez koronę wału, a go rozerwała. - To oznacza, że wały były dobrze zaprojektowane, tylko źle konserwowane - mówi profesor.
Krzysztof Grzesiowski: Profesor Kazimierz Banasik, Zakład Inżynierii Wodnej, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Kazimierz Banasik: Dzień dobry, panie redaktorze.
K.G.: Takie motto wymyśliłem do rozmowy, zresztą to pana słowa: „Hydrologów słucha się, dopiero gdy dojdzie do tragedii”.
K.B.: No tak. Nie wiem, czy to dobry moment na rozpoczęcie i na wypowiadanie sobie, kto jest winien. No niestety z jednej strony trzeba sobie zdawać sprawę, że przepływy i niskie, i wielkie, więc w tym powodzie, są rzeczą naturalną w hydrologii i te bardzo duże zdarzają się rzadko, no ale się zdarzają i tego należy się spodziewać. Natomiast nie zawsze jesteśmy na to przygotowani albo bardzo często nie jesteśmy wręcz.
K.G.: No tak, ale ktoś powie: powódź stuletnia to zgodnie z nazwą powinna się wydarzać raz na sto lat mniej więcej, a tu mamy od 97 po trzynastu latach kolejną wielką powódź.
K.B.: Powódź stuletnia zdarza się średnio co sto lat. Rzecz w tym, że zdarza się w różnych miejscach. Poprzednio na Wiśle nie mieliśmy powodzi stulecia...
K.G.: Wtedy Odra.
K.B.: ...w 97 roku, która była na Wiśle, to była rzędu, tak się ocenia, ośmioprocentowa, czyli zdarzająca się raz na 12 lat mniej więcej, ten rząd, dokładnie rzecz biorąc taki przepływ jest przekraczany raz na dwanaście... tegoroczny przepływ właśnie odpowiadał mniej więcej wodzie stuletniej, przepływ, który występował. Natomiast jeszcze jedna rzecz, panie redaktorze, bo to pytanie, które pan zadał, jest dość istotne, że trzeba sobie zdawać sprawę, że w naturze nie ma regularności, więc zjawisko, o którym mówimy, że zdarza się raz na sto lat, naprawdę ono może zdarzyć się dwa lata pod rząd...
K.G.: Czyli krótko mówiąc, jeśli w przyszłym roku dojdzie do czegoś, odpukać, oby nie, to nie ma w tym niczego dziwnego.
K.B.: Nie, nie ma w tym niczego dziwnego, natomiast może też warto przy tej okazji powiedzieć, że są dwa czynniki, które wpływają mimo wszystko na nieregularność, bo tu mówiąc o wodzie stuletniej, ona średnio powinna być... średnio powinna być raz na sto lat, ale niestety człowiek przez swoją działalność wpływa na zmianę tych charakterystyk, głównie przez użytkowanie zlewni rzecznej, czyli obszar, z którego woda spływa. Więc to my w dużych rzekach oceniamy na podstawie danych historycznych, obserwując, mając obserwacje -dziesiąt lat. O przepływach Warszawy można powiedzieć, jaka będzie woda stuletnia, jaka będzie woda pięćsetletnia i tak dalej, ale zmieniając dorzecze Wisły, Górny Śląsk, jakość lasów, zmniejszenie się... to wpływa wszystko na to, że te przepływy zdarzające się z jakimś prawdopodobieństwem są też coraz wyższe.
Drugi element to są zmiany klimatyczne, co do których nie mamy absolutnej pewności, jak to naprawdę wygląda.
K.G.: Wspomniał pan o wpływie człowieka. Czasami ten wpływ ma swoje konsekwencje, właśnie takie, jakie przychodzi nam oglądać. Czy w przypadku ogromnej grupy osób być uczestnikami tego wszystkiego nie mamy świadomości, że robimy źle?
K.B.: Czy mamy świadomość... No, powinniśmy mieć, ale chyba w zdecydowanej większości nie mamy, bo o ile te zmiany użytkowania w dużych zlewniach one są naprawdę trudne do zaobserwowania, o tyle w małych rzeczkach są bardzo łatwe do zaobserwowania. Być może, że niektóre, no, na pewno...
K.G.: Znaczy o niektórych rzeczkach to w ogóle dowiadujemy się tylko wtedy, kiedy mamy taką powódź, jak ta czy z roku 97. Tak na dobrą sprawę znajomość geografii Polski i w przypadku takich małych rzeczek jest naprawdę minimalna.
K.B.: To znaczy nie przykładamy tak dużej uwagi, ale ja sądzę, że wszyscy, którzy mieszkają na Ursynowie, znają Potok Służewiecki. To jest też rzeka o powierzchni zlewni około 60 km2 i można powiedzieć 30–40 lat temu ona rzeczywiście była niezauważalna, bo w dolinie były bagienka, obszar zlewni to były tereny rolnicze, w związku z tym tam nic się nie działo, natomiast w tej chwili wystarczy po większym deszczu pojechać ulicą Nowoursynowską czy ulicą Wilanowską, bardzo często woda występuje i to się dzieje raz, dwa razy w roku. Więc to jest efekt tego, że zlewnia została zurbanizowana totalnie, a jednocześnie nie zastosowaliśmy żadnych środków prewencyjnych.
K.G.: Zabezpieczyć przed powodzią się nie da, ale można ograniczać straty, chyba tak to trzeba rozumieć, prawda?
K.B.: Tak jest, bardzo dokładnie. To jest do... Duże przepływy są elementem procesu naturalnego. Zdarzały się i zdarzają się. Natomiast nasze działania powinny iść w tym kierunku, ażeby możliwie redukować straty.
K.G.: No tak, ale kiedy słyszy się od fachowców, że decyzje o pewnych inwestycjach zostały podjęte i to już czasami bardzo dawno temu, nic się nie dzieje i potem mamy takie skutki.
K.B.: Tak, tak...
K.G.: Ja rozumiem, że potrzebne są ogromne pieniądze, bo to nie dość, że trzeba wybudować, to jeszcze trzeba utrzymać wszystko.
K.B.: Tak.
K.G.: No ale koszty zaniedbań są ogromne.
K.B.: Tak, sądzę, że w wielu przypadkach teraz, gdzie doszło do tych olbrzymich strat i trzeba powiedzieć sobie – też do tragedii, gdzie wały zostały przerwane, w zdecydowanej większości przypadków to nie była kwestia złego zaprojektowania, złego obliczenia przepływów, bo woda nie przelała się przez koronę wału, tylko przesiąkając spowodowała zniszczenie wału. Więc to jest kwestia albo złego wykonawstwa, ale co bardziej prawdopodobne – braku konserwacji. Więc wały powinny być regularnie koszone, powinny być regularnie sprawdzane, czy tam nie ma nor czy innych kanalików zrobionych przez różnego rodzaju zwierzęta. No i to powinno być usuwane. Niestety tego się nie robi właśnie z uwagi na brak środków finansowych.
K.G.: No właśnie, powiada pan w jednym z wywiadów: „Co z tego, że wał zostanie zbudowany znakomicie na długości 20 km, skoro gdzieś w ciągu tych 20 kilometrów jest jeden kilometr zrobiony niezgodnie ze sztuką inżynieryjną, a woda zawsze to miejsce znajdzie i zawsze je przerwie”.
K.B.: Tak jest, tak, dokładnie. Woda jest w stanie znaleźć to najsłabsze ogniwo bardzo łatwo.
K.G.: No i jeszcze jeden element. Mieliśmy okazję oglądać na przykładzie wrocławskiego Kozanowa, czyli dzielnicy, na której tak na dobrą sprawę nic nie powinno być budowane, a jednak było zbudowane. Widzieliśmy w 97, jak to wyglądało w przypadku wody dochodzącej do drugiego piętra i teraz, kiedy dobudowano jeszcze kolejne budynki.
K.B.: Tak, tak. No, nie powinno tak się zdarzać. Jest kwestia właśnie, bo z jednej strony te tereny położone blisko rzeki są bardzo atrakcyjne pod każdym względem, bo jest miło mieć również dom czy daczę tuż nad rzeczką, też dla centrów różnego rodzaju handlowych to jest niezwykle atrakcyjny teren, ale jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że są to tereny zagrożone. I właściwie z takiego działania można powiedzieć, że istnieje pewna prawidłowość w ogóle w tych konsekwencjach powodzi na świecie, bo jeśli weźmiemy kraje mniej rozwinięte, właśnie azjatyckie, to tam powodzie wywołują niewielkie straty ekonomiczne, natomiast jest mnóstwo, miliony czasami czy setki tysięcy ofiar. UNESCO szacuje, że w XX wieku w wyniku powodzi życie straciło około 9 milionów ludzi, głównie właśnie w krajach azjatyckich. Natomiast w Europie, to znowu też statystyki podają, w tym samym okresie było około 9,5 tysiąca. Więc to jest tysiąc, prawie tysiąc razy różnica. Kwestia jest taka, że w Europie straty ekonomiczne w wyniku powodzi są olbrzymie, czy w Stanach, no bo rzeki wszędzie wylewają pomimo tego z jednej strony, że są stosowane zabezpieczenia, i w krajach wydawałoby się bardziej ekonomicznie rozwiniętych od Polski, to wszędzie się zdarza. Więc przed powodzią naprawdę nie unikniemy, nie da się tego absolutnie wyeliminować.
K.G.: Już teraz zapraszamy pana profesora na kolejną rozmowę gdzieś za kilka miesięcy, zobaczymy, jakie decyzje zapadną.
K.B.: Też jestem ciekawy.
K.G.: Otóż to.
K.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Zaś dziś dziękujemy. Prof. Kazimierz Banasik, Zakład Inżynierii Wodnej Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)