- Ucierpi o wiele mniej drzew, niż podczas poprzedniego spisu w 2002 roku - zapewnia Wiesław Łagodziński. Nie będzie już wielostronicowych formularzy. Będzie mniej rachmistrzów. - GUS zatrudni zaledwie 12-15 tysięcy rachmistrzów. Każdy z nich będzie miał do dyspozycji podręczny komputer, a dane będą przekazywane za pośrednictwem internetu i poprzez system satelitarny.
Spis ma pokazać, jak zmieniła się Polska po wstąpienia do Unii. I - jako pierwszy spis w historii - w całości jego wyniki będą dostępne dla obywateli - zapewnia Łagodziński.
Wiesław Łagodziński podziękował mediom, szczególnie publicznym za przybliżanie Polakom idei spisu. - Nic tak nie działa na wyobraźnię, jak środki masowego przekazu - zauważył. Życzył też mediom publicznym, a zwłaszcza Polskiemu Radiu, żeby wyszło z opresji finansowej.
Pierwowzór dzisiejszej statystyki powstał już 221 lat temu, decyzją Sejmu Czteroletniego. - Polacy wnieśli wiele do tej nauki - mówi w "Sygnałach Dnia" Wiesław Łagodziński. I przypomina, że Główny Urząd Statystyczny powstał kilka miesięcy przed odrodzeniem państwa polskiego. Dziś obchodzimy Dzień Polskiej Statystyki.
*
Krzysztof Grzesiowski: Teraz przenosimy się do naszego krakowskiego studia, gdzie czeka Wiesław Łagodziński, Główny Urząd Statystyczny. Dzień dobry, witamy.
Wiesław Łagodziński: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.
K.G.: To dziś składamy życzenia polskim statystykom?
W.Ł.: Dziś jest Dzień Statystyki Polskiej, ale to jest bardzo charakterystyczna data: 221 lat temu Sejm Czteroletni po raz pierwszy po raz pierwszy pod publiczne obrady poddał badanie statystyczne i wyniki pierwszego badania. To była klasyczna statystyka, wtedy też powstało pierwsze chyba w Europie, jedno z pierwszych na świecie biur do badań statystycznych ludności. To były...
K.G.: Pan mówi o badaniach statystycznych, a to się oficjalnie nazywało „lustracja dymów i podanie ludności”. Ładna nazwa.
W.Ł.: Tak, chociaż dzisiaj pojęcie „dym” myli się z pojęciem „obłoku” po spalaniu. Dym to był komin, dym to był obiekt, który identyfikowano jako zbiorowe zakwaterowanie. Dym był tożsamy z budynkiem, czyli nie identyfikowano ludzi, właścicieli, tylko obiekt, w którym ileś tam rodzin mieszkało, oddzielono ludzi według płci, wieku, stanu cywilnego, zawodu. Jak na czas – koniec XIX wieku – jak na opresje, w których Polska wtedy była, było to coś niezwykle nowoczesnego. To zresztą potem zadecydowało o tym, jak Polacy prowadzili badania cały wiek XIX.
K.G.: Jedno słowo do „dym”, a drugie słowo to „lustracja”, które też może się różnie kojarzyć.
W.Ł.: Lustracja to był ogląd, spis, to było coś, co bardzo nowoczesne było. Tutaj była jedna rzecz bardzo ważna. Pomijam już to, że to się wszystko w ogóle zaczęło w Krakowie i w Galicji, to było ważne dlatego, że opisywano nie jakąś dziedzinę, nie jakąś grupę ludności, nie jakiś kawałek kraju, tylko spisywano państwo. To było pierwsze państwowe takie badanie. Mniej więcej w tym samym czasie próbowali robić też to Amerykanie, z tym, że to było trochę w innym wymiarze, bo to był tworzący się kraj. Myśmy byli już wtedy krajem o zaznaczonych granicach, systemie władzy, organizacji. Czyli z tego punktu widzenia była to rzecz znakomita. Ona zresztą do dziś dnia dla nas jest przedmiotem i dumy, i satysfakcji. Prawdę mówiąc, bardzo interesujących analiz i badań naukowych.
K.G.: Ale co ciekawe, znalazłem informację, że ówczesny spis nie obejmował szlachty i duchowieństwa. To prawda?
W.Ł.: To prawda, nie obejmował szlachty i duchowieństwa, chociaż wbrew lukom w informacji, to były dosyć nieliczne kategorie. Duchowieństwo odegrało ogromną rolę przy realizacji tego spisu. Tak prawdę mówiąc, to była ta grupa, która najbardziej biegle opanowała pismo i rachunki. Większość z tych dokumentów, które przygotowywał hrabia Fryderyk Moszyński, ojciec ówczesnego spisu, była realizowana przez parafie, oni najlepiej potrafili nad tym zapanować. Wykazali się wtedy ogromnym poczuciem państwowości, obywatelskiej postawy. Zrobili ten spis, rzeczywiście był bardzo interesujący i niezwykle dokładny, jak na warunki administracyjne, które wtedy w Polsce były.
K.G.: A czy był anonimowy?
W.Ł.: To jest najciekawsza rzecz w ogóle z tego wszystkiego. Otóż nigdzie w dokumentach, a znam te dokumenty wyjątkowo, to jest jakby moje hobby drugie zainteresowanie zawodowe – historia statystyki, historia badań statystycznych w Polsce. Okazało się, że świadomie Moszyński podjął decyzję, że nie wolno identyfikować właściciela majątku, tylko rodzaj tego obiektu, nie wolno identyfikować właściciela domu, tylko rodzaj tego obiektu. On unikał w ogóle, on wyraźnie w którymś z dokumentów napisał wprost, że tak ma być to zrobione, żeby nie można... osoba jest ważna, żeby nie można było zidentyfikować tego człowieka. Proszę zważyć, że to było 221 lat temu, jeszcze było przed rewolucją francuską w takiej skali, w jakiej ona wystąpiła, i przed Kodeksami Napoleona, i przed całą nowoczesną prawną Europą. Polska miała wtedy po raz pierwszy do czynienia z pojęciem dzisiaj przecież dosyć burzliwie dyskutowaną tajemnicą statystyczną.
K.G.: Odnotowywano synów w wieku do 15 lat i powyżej 15. roku życia, co – jak rozumiem – wiąże się z obowiązkiem służby wojskowej.
W.Ł.: Znaczy idea tego była taka w ogóle, że państwo było w ciężkiej opresji politycznej, miało dużo zewnętrznych wrogów, było potrzebne wojsko, racjonalne myślenie było takie: ile do poboru może być młodych ludzi i jak wyglądają rodziny, kto jest w stanie je utrzymać? Chodziło o wojsko, o pobór do wojska, wtedy uchwalono przecież tę... była decyzja, słynna decyzja sejmu o stutysięcznej armii, ale także uchwalono, rozstrzygano i badano sprawy podatków. Wtedy też po raz pierwszy ustalono, że podatki są obowiązkiem wobec państwa, a nie tylko wobec lokalnych układów o charakterze feudalnym. Z tego punktu widzenia pierwowzór dzisiejszej statystyki, tak uroczyście obchodzony w Krakowie 9 marca, jest niezwykle istotny, jest ciekawy bardzo.
Natomiast myślę, że to, co się potem działo, szczególnie jeśli chodzi o badania statystyczne XIX wieku, to jest w ogóle to, że do nowoczesnej nauki statystycznej Polacy, mimo różnych sytuacji w kraju, wnieśli bardzo dużo. To zresztą zadecydowało o czymś, co jest... My to dzisiaj porównujemy „od Józefa do Józefa”, od Józefa Buzka do Józefa Oleńskiego, dzisiejszy prezes GUS-u jest jakby beneficjentem tego roku, w którym prof. Józef Buzek – krakus, Galicjanin, poseł do Sejmu Wiedeńskiego, uczony, pierwszy prezes GUS-u – wniósł do statystyki. Porównujemy te dwa urzędy statystyczne i co ciekawe, to, na czym Buzek bazował w końcu wieku XIX i przy tworzeniu polskiego Urzędu Statystycznego, działa do dzisiaj. Tak się jakoś złożyło, że przecież GUS powstał ładnych parę miesięcy przed rekonstrukcją państwa polskiego.
K.G.: To przesuńmy teraz historię o lat 222 do roku 2011, bo to 4 marca, czyli niedawno, sejm uchwalił Ustawę o narodowym spisie powszechnym ludności, mieszkań w roku właśnie w 2011. To chyba najważniejsze zadanie Głównego Urzędu Statystycznego, raz na mniej więcej dziesięć lat.
W.Ł.: Poprzedni spis był w roku 2002. Każdy kolejny spis w statystyce polskiej, wiedzy o społeczeństwie polskim przynosi nowe informacje. Ten spis jest niezwykły z kilku powodów. Jest to po pierwsze pierwszy spis, który jest, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, jest to najnowocześniejszy spis w Europie w tej chwili, oparty przede wszystkim o rejestry, administracyjne źródła danych, jest to spis, w wyniku którego nie będą wycięte drzewa, nie będzie potrzebny papier, nie będzie druków, nie będzie rachmistrzów spisowych w skali, w której to było jeszcze lat temu dziewięć. Wtedy było około dwustu tysięcy rachmistrzów, dzisiaj może być ich 12–15 tysięcy. Będą nowoczesne urządzenia, będzie Internet, będzie hand-help, czyli takie małe komputery naręczne, będzie kontakt przez telefon, będzie system satelitarny. Ale przede wszystkim będzie coś, co dla Polski w 2011 roku niezwykle istotne – będzie saldo tego, co się zdarzyło w 2001–2011, ale także 2004–2011, bo to jest niezwykle istotne. A zmieniło się w tym społeczeństwie bardzo dużo, bardzo wiele istotnych zmian nastąpiło. W związku z tym to chcemy zrobić. Natomiast to będzie także spis, który będzie dostępny praktycznie dla wszystkich. Ten spis stał się częścią, wolą ustawodawcy, także w tym uczestniczy Polskie Radio i Telewizja Polska. Mimo burzliwych dyskusji wokół tego, po raz pierwszy odwołaliśmy się do publicznego radia i publicznej telewizji z prośbą o wsparcie tego spisu. Nic tak nie działa na wyobraźnię, jak środki masowego przekazu, i nic nie działa tak jak te środki, które mają taki zasięg, jak radio publiczne i telewizja publiczna.
K.G.: Dziękujemy bardzo i wszystkiego dobrego w Dniu Polskiej Statystyki życzymy w takim razie.
W.Ł.: Ja dziękuję za te życzenia. Wszystkiego dobrego Polskiemu Radiu, szczególnie zaś Polskiemu Radiu, bo lubię je, można by powiedzieć – jest to mój życiowy towarzysz, to, co mi w duszy gra, to właśnie Radio, ale także w ogóle mediom publicznym, żeby z tej opresji wyszły i żebyśmy mogli się do tego solidarnie przyczynić.
K.G.: Życzenia z Krakowa od Wiesława Łagodzińskiego, Główny Urząd Statystyczny. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
W.Ł.: Dziękuję bardzo.
(stenogram J.M.)