- To kolejna manipulacja - mówi w "Sygnałach Dnia" generał Wojciech Jaruzelski odnosząc się do nadanego wczoraj w TVP1 filmu "Towarzysz generał". Autorzy filmu nie są w stanie mnie obrazić - dodaje. Generał nie zgadza się z tezami twórców filmu. I jako przykład podaje czystkę w 1968 roku, kiedy z wojska zwalniano oficerów pochodzenia żydowskiego.
- Z wojska odeszło wtedy około stu oficerów, z czego 17 zwolniono dyscyplinarnie - tłumaczy Jaruzelski. Z jego słów wynika, że część z nich na własną prośbę. Część chciała wyjechać do Izraela i wtedy automatycznie traciła stopień. Nikt nie zostrał zwolniony z instytucji, kierowanej przeze mnie - zapewnia generał.
Wojciech Jaruzelski zaprzecza również, że nie wydał rozkazu strzelania do robotników na Wybrzeżu w 1970 roku. - Toczy się proces w tej sprawie i nigdzie nie udowodniono mi, że taki rozkaz wydałem - oświadczył rozmówca Programu Pierwszego. Twórcom filmu zarzuca, że ferują wyroki zanim wyda je niezawisły sąd.
Generał upiera się, że wprowadzenie stanu wojennego doprowadziło bezpośrednio do okrągłego stołu. I na dowód przytacza słowa Jarosława Kaczyńskiego, że osłabienie Solidarności z 1981 roku było konieczne, bo bez tego nie byłoby możliwe wprowadzenie w Polsce demokracji.
Krzysztof Grzesiowski: Prawdopodobnie spora grupa naszych słuchaczy obejrzała wczoraj prezentowany w programie Telewizji Polskiej dokument, film dokumentalny autorstwa Grzegorza Brauna i Roberta Kaczmarka pod tytułem „Towarzysz generał”. Bohaterem tego filmu jest nasz gość: generał Wojciech Jaruzelski. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Wojciech Jaruzelski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Obejrzał pan również.
W.J.: Tak, obejrzałem ten film.
K.G.: Czuje się pan... no właśnie, obrażony, wstrząśnięty? W jakich kategoriach będziemy rozmawiać?
W.J.: Autorzy filmu nie są w stanie mnie obrazić, a dotknięty jestem może nie tyle osobiście, co ogromna, ogromna liczba ludzi, z którymi przeszedłem wspólną drogę – od czasów Syberii, frontu, potem wiele, wiele, wiele lat. I dlatego ja oczywiście w ramach tych ośmiu minut, które mamy do dyspozycji, nie jestem w stanie ustosunkować się do trwającego ponad godzinę filmu, dlatego też odsyłam państwa, bardzo gorąco zachęcam do przeczytania mojego listu skierowanego do dyrektora Programu 1 Telewizji, który ukazał się w najnowszym numerze Przeglądu, i jednocześnie obiecuję, to jest jakiś mój obowiązek wobec moich współtowarzyszy i broni, i pracy, ażeby szczegółowo opisać punkt po punkcie te wszystkie zarzuty.
K.G.: Ale czy te fakty, które tam były prezentowane, panie generale, nie są zgodne z prawdą, nie są zgodne z opisem pana drogi życiowej?
W.J.: Wie pan, właśnie z uwagi na brak czasu zrewanżuję się takim dowcipem, w Związku Radzieckim w swoim czasie funkcjonował. Był komunikat, że na Placu Czerwonym rozdają samochody. Pojawiły się tłumy. Okazuje się, że nie samochody, a rowery, i nie rozdają, a kradną. To jest takie właśnie podobieństwo. Proszę pana, proszę państwa, ja od wielu, wielu lat jestem obiektem dochodzeń prokuratorskich, sądowych, komisyjnych, pięć lat komisja odpowiedzialności konstytucyjnej sejmu, w rezultacie której w 96 roku demokratyczny sejm uznał moje decyzje związane chociażby ze stanem wojennym za uzasadnione; dziesięć lat trwa proces w sprawie stanu wojennego, przesłuchano tysiąc świadków, zbliża się ten proces do końca – nie ma najmniejszego śladu, że ja kazałem strzelać; wreszcie rozpoczął się półtora roku temu proces w sprawie stanu wojennego, toczy się. I wydaje mi się, że dzisiaj tego typu filmy one trochę odpowiadają temu słynnemu powiedzeniu babci Pawlakowej z filmu Sami swoi: „Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. Tylko gdyby to była sprawiedliwość, to ja bym pochylił głowę, tym bardziej że jak pan, państwo dobrze wiedzą, ja nieustannie, nieustannie mówię: żałuję, przepraszam, ubolewam, że stały się również rzeczy bardzo złe, krzywdy ludzkie. O niektórych mogłem nie wiedzieć nawet, byłem za wysoko przecież na szczycie tej piramidy, ale ja uznaję swoją moralną odpowiedzialność nawet wówczas, kiedy jakiś milicjant bezpodstawnie uderzył kogoś pałką.
K.G.: Panie generale, kiedy powie pan, że pewne rzeczy złe działy się z pana udziałem? Które rzeczy złe działy się z pana udziałem? Czy jeśli w tym filmie oglądamy listę oficerów Ludowego Wojska Polskiego, którzy byli pochodzenia żydowskiego lub mieli żony pochodzenia żydowskiego i zostali wyrzuceni, zdegradowani do stopnia szeregowca – pułkownicy, podpułkownicy, majorzy – czy tam jest pana podpis?
W.J.: Widzi pan, to jest to samo, pasuje ta właśnie anegdota o tych samochodach i o tych rowerach. Otóż w 67 roku wojna izraelsko–egipska, nie wchodzę przecież w szczegóły, ludzie pamiętają, przemówienie słynne Władysława Gomułki o piątej kolumnie. Ja byłem szefem Sztabu Generalnego wówczas. I wówczas usunięto z wojska, głównie właśnie w 67 roku, 104 oficerów pochodzenia żydowskiego albo Żydów. Okazuje się, że to było nieścisłe, było mniej niż stu. I jest to naukowe opracowanie pod tytułem Czystka w korpusie oficerskim wydane przez Wojskowy Instytut Historyczny, w którym pracował tenże Lech Kowalski. I tam z konkretnego wyliczenia personalnego wynika, że wśród tych stu było siedemnastu zwolnionych dyscyplinarnie. I ani jeden ze Sztabu Generalnego, którego ja byłem szefem.
K.G.: Czyli nie było czystki w wojsku wtedy, panie generalne, antysemickiej?
W.J.: Proszę?
K.G.: Nie było czystki w wojsku antysemickiej wtedy? Przecież pan był szefem Sztabu, pan rządził de facto wojskiem.
W.J.: Mówię panu, w jakiej to było skali i jaka była moja rola. Byłem szefem Sztabu Generalnego, nie ministrem obrony narodowej. Natomiast ja rzeczywiście podpisywałem rozkazy i tu na tym polega szachrajstwo tych, którzy te rzeczy mówią, mówiąc: tysiąc z czymś oficerów zwolnionych, bo zwolniono, a właściwie nie tyle zwolniono, co pozbawiono stopni oficerskich tych rzeczywiście tysiąc z czymś oficerów pochodzenia żydowskiego czy Żydów, którzy służyli w wojsku od 45 roku i dawno przeszli już na emeryturę – w 56, 60, no, tak jak to bywa w ogóle w służbie wojskowej. I ich było już w rezerwie, czyli w stanie spoczynku, tysiąc czterystu. I była uchwała Rady Państwa, która orzekała, że kto w tym trybie opuszcza Polskę, a niektórzy nawet chcieli opuścić ją, traci polskie obywatelstwo i tym samym traci stopień wojskowy. I te rozkazy były czysto formalne w spełnieniu, ja je nie wszystkie nawet podpisywałem, to był automat wynikający z uchwały Rady Państwa i nie mający nic wspólnego z realną sytuacją wojska. W wojsku wtedy odeszło około stu, siedemnastu dyscyplinarnie, żaden z instytucji, którą kierowałem, reszta ze względu na stan zdrowia, granica wieku i nieprzyjęcie proponowanego stanowiska. Ta ostatnia formuła oczywiście była robiona na siłę.
K.G.: Panie generale, inny wątek – grudzień 1970 roku. Tam pada jednoznacznie stwierdzenie, że pan nie mógł nie wiedzieć o tym, że broń będzie użyta, broń przeciwko robotnikom, że tylko pan mógł wydać taki rozkaz.
W.J.: Ja przed chwilą mówiłem i przepraszam słuchaczy, że się powtarzam, ale mówię: toczy się proces, przesłuchano tysiąc świadków i żaden z nich nie potwierdza, od najwyższych do najniższych szczebli, że ja taki rozkaz wydałem. Nie wydałem takiego rozkazu, jest to szczegółowo udokumentowane. Ja napisałem... jest to ujęte w całej książce, którą na ten temat... która zawiera moje wyjaśnienia, wyjaśnienia innych oskarżonych, ekspertów. Ja spokojnie czekam na wyrok. Jakim prawem jeden, drugi dziennikarz feruje wyrok, który ma wydać sąd?
K.G.: Pytałem o to, jak pan ten film odebrał. Tam padają słowa Władimira Bukowskiego, historyka, pisarza, dysydenta, który mówi wręcz o panu, że jest pan po prostu sługą, sowieckim lokajem.
W.J.: Właściwie nie powinienem się ustosunkować, bo to są słowa obraźliwe. Ja jestem zesłańcem syberyjskim, tam spoczywa mój ojciec i ja mam jakiś tytuł moralny, ażeby mówić o tych sprawach nie tylko z pozycji dyskusji z panem Bukowskim.
Polska była krajem w realnych granicach, w realnej sytuacji międzynarodowej, podzielonego świata. Związek Radziecki był jedynym gwarantem naszej zachodniej granicy, która była przez cały czas kwestionowana aż do 90 roku, do lipca 90 roku. I wówczas było kwestią życia i śmierci, ażeby tę granicę utrzymać. Przecież gdyby Polska była nie Ludową, a inną... ja nie twierdzę, że dobrze się stało, ale była inną, przedwojennego typu, to nie odzyskalibyśmy Wilna i Lwowa, bo Stalin tam już położył łapę, i nie odzyskalibyśmy Wrocławia i Szczecina i bylibyśmy kadłubowym, maleńkim państewkiem. I taka jest prawda.
I ja cały czas miałem to na uwadze i Polska mi była swego rodzaju heretycką wyspą. Dlaczego my sami siebie obrażamy? Nie Jaruzelskiego, sami siebie, Polacy, którzy mają prawo do satysfakcji, że Polska była inna, że Polska miała znacznie szerszy zakres różnego rodzaju rozwiązań, swobód, których nie było w innych państwa bloku. Ja nie twierdzę, że była państwem demokratycznym, że była państwem niezależnym, ale to były realia tego świata, które podyktowała Jałta, nie moje pokolenie. I dlatego mówienie w tej formule jest po prostu obraźliwe.
A ja spuentuję to jeszcze jedną sprawą. Jest wypowiedź oficjalna, opublikowana Leonida Breżniewa 1 marca 82 roku. No, dwa i pół miesiąca od wprowadzenia stanu wojennego. Cytuję dosłownie: „Jeśli komuniści nie postawiliby tamy kontrrewolucji, to losy Polski (podkreślam: losy Polski) i stabilność w Europie i w świecie byłyby zagrożone”. Co to znaczy? Co to znaczy? Czy można było igrać z ogniem?
Ja przypomnę, może zacytuję z pamięci, bo to jest dość pikantne, Jarosław Kaczyński (z książki już nie będę dla oszczędności czasu przytaczał, ona jest) powiedział: „Solidarność, ówczesna Solidarność to taki monstrualny ruch, który z uwagi na swój charakter do demokracji się nie nadawał. Gdyby Solidarność w 89 roku miała siłę tej z 81 roku, to żadnych mechanizmów demokratycznych w Polsce by się nie zbudowało”. Dziękuję panu Jarosławowi Kaczyńskiemu za te słowa. One właściwie wykazują, że osłabienie Solidarności, zminiaturyzowanie Solidarności w grudniu 81 roku chcąc nie chcąc doprowadziło w konsekwencji do możliwości naszego wspólnego zasiadania przy Okrągłym Stole.
K.G.: Powiem jeszcze o panu, panie generale, na koniec: jest pan postacią niejednoznaczną, ocenianą różnie – albo jednoznacznie źle, albo dobrze, różnie z tym bywa. A pan sam siebie jak ocenia?
W.J.: Ja oceniam siebie realistycznie. Jeszcze raz podkreślam, że wyrażam wciąż żal, ubolewanie za wszystko, co było złe, za które czy bezpośrednio, czy pośrednio odpowiadam, i nie jestem tym, który się wybiela, perfumuje, jak to zdarza się innym, jak tenże Lech Kowalski, który dokonał jakiejś paskudnej wolty, oficer polityczny, który siedemnaście lat był członkiem partii aż do rozwiązania partii w 90 roku, i nagle w ten sposób się zachowuje. Ja nie, ja uważam, że miniony czas miał swoje ciężkie grzechy i błędy, zbrodnie, to prawda, ale jednocześnie był to czas, w którym miliony ludzi uczciwie pracowały i służyły swojej ojczyźnie takiej, jaką ona wówczas mogła być.
K.G.: Panie generale, dziękuję za rozmowę. Generał Wojciech Jaruzelski, gość Sygnałów Dnia.
W.J.: Dziękuję.
(stenogram: J.M.)