Paweł Wojewódka: Moim dzisiejszym gościem jest Jarosław Kociszewski, komentator międzynarodowy. Chciałbym dzisiaj, abyśmy porozmawiali o Iranie. Prezydent Iranu ogłosił dzisiaj, że Iran jest państwem atomowym. Chodzi tutaj, że dało się wzbogacić o odpowiednią ilość procent uran. No i rzeczywiście na razie ten poziom nie pozwala na zbudowanie broni atomowej, aczkolwiek... No właśnie, aczkolwiek.
Jarosław Kociszewski: To znaczy Iran na razie nie zbudował broni atomowej, Ahmadinedżad twierdzi, że mógłby, tyle, że nie chce, a świat zachodni na czele z Amerykanami i Izraelczykami obawia się, że tak naprawdę to jest irańskim celem, że Iran tę bombę wcześniej czy później zamierza zbudować.
P.W.: Ale wróćmy do historii. 31 lat temu rozpoczęła się rewolucja islamska. Skutki cały świat widzi. Skutki wewnętrzne po 31 latach również. Ogromne protesty, policja strzelająca do protestujących, nieustające właściwie protesty od czasu wyborów, po raz pierwszy rewolucja islamska jak gdyby się powtarza?
J.K.: Myślę, że nie. To nie jest kontrrewolucja, to, co obserwujemy, ani broń Boże przewrót demokratyczny. Myślę, że to jest naturalne napięcie wynikające z tego, że od 31 lat u władzy są mniej więcej ci sami ludzie – mędrcy, strażnicy rewolucji, którzy...
P.W.: Dzisiaj mający po...
J.K.: Osiemdziesiąt lat z okładem. I w związku z tym skostniali, to znaczy tego rodzaju przywódcy w tym wieku nie są skorzy do zmiany, do dostosowania się do wymogów współczesnego świata, w związku z tym pojawiają się młodsi przywódcy, chociażby tacy jak Musawi pięćdziesięcioparoletni, którzy widzą, że świat się zmienił przez ostatnie 31 lat, chociażby pojawiły się komputery, telefony komórkowe i wiele innych rzeczy, w związku z tym uważa i jego zwolennicy uważają, że czas, by Iran nieco się rozmroził i dostosował do tego, co dzieje się w świecie, co nie oznacza jednakże odejścia od islamskich ideałów, które przyświecały rewolucji.
P.W.: Czy my w Europie nie popełniamy błędów, przyglądając się Iranowi? Bo cały czas chyba przykładamy miarę europejską, że właściwie Iran to powinien być takim krajem europejskim, że kobiety nie powinny chodzić w chustach, że nie powinny chodzić w tych płaszczach, że religia powinna być obok państwa, a nie w państwie, i tak dalej, i tak dalej.
J.K.: Tak, to jest bardzo powszechny w Europie problem, znaczy my jesteśmy skłonni tolerować inne kultury, pod warunkiem że są takie jak nasza. Natomiast w momencie, kiedy w kraju takim, jak Iran, panują inne zwyczaje, inna kultura, inne potrzeby, inny punkt widzenia na otoczenie, na wolność, na prawa jednostki, wtedy trudno nam jest to przełknąć. A jeszcze jeżeli na to nakłada się... na to niezrozumienie nakłada się poczucie zagrożenia, wtedy...
P.W.: Zewnętrznego zagrożenia.
J.K.: Zewnętrznego zagrożenia. Wtedy do konfliktu już bardzo niedaleko i stąd te napięcia międzynarodowe.
P.W.: No tak, ale tutaj cały czas ta retoryka jest specyficzna: „wielki szatan, mały szatan, Stany Zjednoczone, Izrael, Izrael należy zmieść z powierzchni ziemi”, Stany Zjednoczone, które cały czas Iranowi robią wbrew, politycy z tego pokolenia siedemdziesięcio-, sześćdziesięcio-, ale pięćdziesięciolatków też wykorzystują taką retorykę.
J.K.: Ależ oczywiście, z tym, że pamiętajmy, że jest to retoryka przede wszystkim przeznaczona do konsumpcji wewnętrznej. Irańczycy są przekonani co do swojej wyjątkowości, jak również uważają się za prawowitych spadkobierców proroka, którym zdradą półtora tysiąca lat temu odebrano schedę po proroku, następnie przez 15 wieków byli prześladowani i w związku z tym muszą być spójni wewnętrznie, muszą dawać odpór zewnętrznych zagrożeniom. I ta retoryka jest zgodna z tego rodzaju rozumowaniem. Natomiast pomimo tej retoryki to nie Iran na przykład stoi za zamachami z 11 września. Izrael ma problem z terroryzmem sponsorowanym przez Iran, ale to już jest nieco inna sprawa, natomiast Zachód wcale niekoniecznie. W związku z tym jest spora różnica między retoryką na przykład Ahmadinedżada, która jest bardzo barwna i wiele można o niej mówić, a tym, co Iran robi w rzeczywistości. W praktyce ten reżim jest bardzo racjonalny. I nie Ahmadinedżad tam rządzi.
P.W.: No tak, ale nie do końca, chociażby negacja holokaustu, gdzie uderzenie w tak czuły dla Europy punkt to jest właściwie strzał w kostkę sobie, w kolano.
J.K.: Tak, ale tu znowu wracamy do tego, że Irańczycy wcale niekoniecznie muszą się zastanawiać nad naszą wrażliwości. Oni uważają, że równie często oni są traktowani... czy nimi Zachód pomiata. W związku z tym oni zadają pytania, które ich zdaniem są uprawnione, nawet jeżeli one naruszają nasze tabu. Tak jest w tym wypadku. Natomiast jest to przede wszystkim znowu różnica kulturowa, różnica światopoglądowa, którą nam jest bardzo ciężko czy w zasadzie nie możemy się z nią pogodzić, natomiast Irańczycy zdają sobie z tego sprawę i bardzo często ją wykorzystując. To znaczy jeżeli władze w Iranie uznają, że należy nakręcić atmosferę, nakręcić konflikt, wtedy mają kilka takich czułych punktów, w które potrafią uderzyć.
P.W.: A czy nie jest tak, że istnieją dwa Irany? Bo z jednej strony istnieje ten Iran ulicy, Iran oficjalnych mediów, Iran urzędów, a z drugiej strony na przykład w Teheranie, oczywiście jest to jakiś nieduży procent, ale jednak dzielnice willowe, gdzie jest to drugie życie za zamkniętymi żaluzjami, zaciągniętymi zasłonami, gdzie ludzie żyją w sposób bardzo europejski, naprawdę, gdzie najnowsza muzyka, najnowsze ubrania, najnowsze stroje, superbiżuteria, supersamochody, a na zewnątrz policja religijna, która dzwoni i żąda bakszyszu.
J.K.: Ja myślę, że tych Iranów może być nawet więcej niż dwa, to jest bardzo duży i bardzo bogaty kulturowo kraj. Natomiast ta sytuacja jest myślę dosyć charakterystyczna dla systemów niedemokratycznych, w których rządzi kasta skostniałych, mocno wiekowych mędrców. Podobną sytuację mieliśmy u nas w końcu. Brak było demokracji, wtedy przejawy niezależnego życia ukrywały się za zasłonami. To jest kolejny dowód na wewnętrzne napięcia, których zresztą nikt nie neguje. I myślę, że one nie znikną bardzo szybko, nawet gdyby nastąpiła zmiana pokoleń, ponieważ dojście do władzy typu Musawiego będzie oznaczało zmianę akcentów, a nie zmianę kierunku rozwoju państwa.
P.W.: No właśnie, a jaka jest perspektywa, przed czym może stanąć w ciągu najbliższych miesięcy Iran? Na pewno stoi przed kryzysem gospodarczym, który już dotknął to państwo.
J.K.: Kryzys gospodarczy z pewnością. I to będzie jeden ze sposobów mobilizacji społecznej przypuszczam przeciwników obecnego reżimu. Natomiast myślę, że ciekawsze są tarcia wewnątrz samej rady mędrców, gdzie z jednej strony mamy wiekowego Hatamiego, z drugiej strony młodszych ajatollahów, którzy widzą potrzeby zmian. I tam może narodzić się odmieniony Iran, który nie będzie w naszych oczach bardzo różny od tego, co widzimy w tej chwili, natomiast może być wystarczająco różny, by złagodzić wewnętrzne napięcia.
P.W.: Ale nie będzie tej nowej rewolucji, ta prawdziwa odbyła się 31 lat temu, tak?
J.K.: Tak myślę.
P.W.: Dziękuję serdecznie za wizytę. Państwa i moim gościem był Jarosław Kociszewski, komentator międzynarodowy.
(stenogram: J.M.)