Współtwórca reformy emerytalnej, profesor Marek Góra uważa, że najnowsze pomysły na reformę systemu emerytalnego są niedobre. Chodzi jedynie o księgowość w celu załatania dziury w budżecie - tłumaczył w "Sygnałach Dnia".
Prof. Góra nie rozumie propozycji, żeby ubezpieczony mógł po 65 roku życia odebrać cały zaoszczędzony kapitał. Jeżeli tak, to po co tworzyć fundusze emerytalne? To zmniejszmy składkę i dajmy ludziom te pieniądze, żeby mogli sami odłożyć na konto - zauważył. Składka ma nam zabezpieczyć egzystencję, kiedy już przestaniemy pracować - tłumaczył.
Zdaniem Marka Góry, złym pomysłem jest również zniesienie obowiązku wpłacania składki do OFE na 5 lat przed planowanym przejściem na emeryturę. Profesor przekonuje, że propozycja ta narusza podział składki pomiędzy OFE i ZUS. Jego zdaniem, lepsze jest wprowadzenie takich funduszy, które zarządzają środkami w sposób pasywny.
Profesor ze sceptycyzmem odnosi się również do propozycji zmniejszenia składek i rezygnacji z utworzenia zakładów emerytalnych. Podkreśla, że składki na obecnym poziomie gwarantują bezpieczeństwo systemu emerytalnego. Marek Góra przypomniał też, że koncepcja utworzenia zakładów emerytalnych została po wielu negocjacjach uznana za najlepszą i powinna zostać zachowana jako efekt kompromisu.
Obecne rozwiązania nie są złe. Oczywiście zmiany zawsze są dopuszczalne, ale nie takie, które podkopują fundamenty systemu - mówi rozmówca "Sygnałów Dnia".
Wiesław Molak: W naszym studiu prof. Marek Góra, Szkoła Główna Handlowa, jeden z współtwórców reformy emerytalnej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Prof. Marek Góra: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, resort pracy proponuje zmiany w systemie emerytalnym. I tak: miałyby być zmniejszone składki do Otwartych Funduszy Emerytalnych, czyli do OFE, 5 lat przed przejściem na emeryturę Polacy mogliby już w ogóle do OFE nie płacić ani złotówki, no i wreszcie wprowadzić możliwość wypłaty pieniędzy z OFE, osoba, która ukończy 65 lat będzie mogła wziąć swoje pieniądze uskładane w OFE i wydać je po prostu. Zacznijmy zatem od pierwszego pomysłu – zmniejszenie składki do Otwartych Funduszy Emerytalnych. To dobry pomysł?
M.G.: Pomysł niedobry, tylko ja bym go nazwał inaczej, bo to nie chodzi o fundusze emerytalne. Chodzi o system emerytalny jako taki. Niedobra jest zmiana proporcji podziału składki między dwa indywidualne konta, które każdy z nas ma. Ten podział nie wziął się z sufitu, on jest głęboko przemyślany. Tu chodziło o zwiększenie bezpieczeństwa systemu rozumianego jako podział składki między dwie części gospodarki: tę, która bezpośrednio jest oparta na realnej gospodarce, czyli na produkcji, i tej, która jest oparta na rynkach finansowych.
H.S.: No ale do ZUS–u trafiłoby więcej pieniędzy przez to.
M.G.: No tak, czyli mielibyśmy takie przegięcie właśnie. Tu chodziło o to, żeby te dwie części były w miarę podobnej wielkości, bo one mogą się wtedy bardzo dobrze wspierać. Zresztą bardzo dobre przykłady mieliśmy już w poprzednich latach, gdzie przez dużą część ostatniej dekady to fundusze emerytalne więcej wypracowywały dla nas, przez ostatni rok więcej wypracowywał ZUS, to się znowu zmieniło, tam się jeszcze raz zmieni, jeszcze raz zmieni. Chodzi o to, że system emerytalny jest całością i jako całość powinien być rozpatrywany. I teraz jak te dwie części są podobnej wielkości, to mogą się skutecznie wspierać, wtedy gdy jedna z nich ma kłopoty, druga działa lepiej.
W.M.: Panie profesorze, czy prawdziwą przyczyną tych zmian, proponowanych zmian jest fatalna kondycja budżetu państwa?
M.G.: Znaczy u podłoża całej propozycji są pieniądze oczywiście, to dosyć łatwo dostrzec w tej propozycji. Problem polega na tym, że składki przepływające przez konta, którymi zarządza ZUS, nie są księgowane właściwie, one są księgowane w taki sposób, który nie uwzględnia zobowiązań, które w ten sposób powstają. Natomiast składki przepływające przez te konta zarządzane przez towarzystwa emerytalne są księgowane właściwie. I teraz powstaje sytuacja taka, że wystarczy przesunąć złotówkę z kont tych drugich do tych zarządzanych przez ZUS i wtedy mamy pozory, pozory poprawy sytuacji finansowej budżetu, co jest oczywiście nieprawdą, natomiast na papierze wygląda bardzo ładnie.
H.S.: Pięć lat przed przejściem na emeryturę Polacy mogliby już w ogóle nie płacić do OFE pieniędzy.
M.G.: Nie rozumiem tej propozycji. Ona znowu narusza podział składki. Dużo lepszym rozwiązaniem są fundusze B. Propozycja jest gotowa (...)
H.S.: Co to znaczy fundusze B?
M.G.: Fundusze B, czyli takie, które zarządzają w sposób bardzo taki pasywny, czyli w gruncie rzeczy bardzo podobnie do ZUS–u, ale to nie o to chodzi, kto zarządza tymi pieniędzmi. Ważniejsze jest to, jak to jest zarządzane. I wyjęcie tych pieniędzy z rynków finansowych i wrzucenie tak właściwie wprost do budżetu, no, jest mocno wątpliwe, aczkolwiek tutaj na temat tych funduszy przedemerytalnych (...) można się spierać, jak to zrobić. Jest to dużo bardziej skomplikowane założenie czy zagadnienie niż coś takiego, co można rozwiązać, prztyk, wrzućmy to do ZUS–u i będzie fajnie.
W.M.: A sama rezygnacja z utworzenia zakładów emerytalnych wypłacających emerytury?
M.G.: Nie chodzi o to, kto będzie wypłacał. Oczywiście koncepcja zakładów emerytalnych po długich dyskusjach (było wiele koncepcji) została uznana za najlepszą. Nie rozumiem, czemu teraz jest ona zmieniana, to nie bardzo ma jakieś podstawy sensowne. Wydaje mi się, że chodzi po prostu znowu o przejęcie tych pieniędzy bardziej do instytucji sterowanej publicznie po to, żeby znowu móc nie pokazać tych środków. No, cała rzecz polega na tym, nie że pieniędzy się nie wyda, nie że nie będzie związanych z tym kosztów, ale że tego nie będzie widać. To jest tylko jedno jedyne, co tu można uzyskać. Niedobrze. Ja wierzę w przejrzystość, wtedy możemy wiedzieć, co się dzieje w systemie, możemy działać jako ludzie w ten sposób, żeby obniżać koszty, możemy decydować o swoim losie. Natomiast jak to jest wszystko schowane, to tak fajnie, puciu, puciu, prawda, natomiast w ogóle nie wiemy, co się w środku dzieje.
H.S.: A ta możliwość, że po 65. roku życia będzie można wybrać wszystkie pieniądze z OFE?
M.G.: To jest najbardziej kuriozalna część całej propozycji i absurdalna. I w ogóle się dziwię, że Ministerstwo Pracy akurat...
H.S.: Dlaczego kuriozalna i absurdalna?
M.G.: No bo jest kompletnie niezgodna z ideą ubezpieczeń społecznych. Pamiętajmy, że OFE są też częścią ubezpieczeń społecznych i jako takie jak gdyby podlegają pewnym zasadom...
H.S.: Ale to są pieniądze konkretne danej osoby, która oszczędzała przez wiele lat, która chce wybrać sobie.
M.G.: Zgoda, tak. Jest kilka problemów. Po pierwsze po co ja mam czy ktoś ma zmuszać pana do oszczędzania? Po to, żeby pan sobie, nie wiem, w wieku sześćdziesięciu paru lat kupił nowy samochód, prawda? To jak gdyby... to każdy może zrobić sam i system powszechny, który by zmuszał ludzi do czegoś takiego, jest właśnie absurdalny. Ubezpieczenia społeczne są po to, żeby ludzie mieli środki na konsumpcję na starość, i to nie tylko tę starość sześćdziesięcioletnią, która jeszcze nie jest zaawansowana, tylko taką osiemdziesięcioletnią na przykład, wtedy, kiedy już rzeczywiście nam brakuje. Jeżeli damy ludziom opcję taką: to wy sobie wybierzcie te pieniądze wcześniej i zostawcie sobie tyle, żebyście mieli na minimalne potrzeby, to w wieku tym bardziej zaawansowanym nam zabraknie pieniędzy, nam naprawdę zabraknie pieniędzy.
Po drugie jest to kwestia po prostu obniżenia emerytur. Pani minister Fedak proponuje obniżenie emerytur, warto sobie z tego zdać sprawę, ale gdyby ktoś się zgodził, że te emerytury należy obniżyć, a sądzę, że jednak nie, ale gdyby się zgodził, no to lepiej byłoby dać ludziom składkę dzisiaj. Czyli po co brać od nich te pieniądze i potem im oddawać? To jeżeli iść tym nurtem rozumowania, w tym kierunku, no to zmniejszmy kwotę, od której jest pobierana składka dzisiaj. Efekt dla ludzi będzie dużo lepszy.
H.S.: Mówi pan o obniżeniu emerytur, przyszłych emerytur, ale przecież wszyscy eksperci do tej pory twierdzili, że przy obecnym systemie te emerytury za lat -naście, kilkadziesiąt będą i tak niższe niż te obecnie wypłacane.
M.G.: No tak, ale to wynika z demograficznych zmian. Natomiast to, o czym mówimy, jest zmianą instytucjonalną. Na te pierwsze nie mam wpływu wielkiego, natomiast na drugie mamy i ja wolałbym tych drugich jednak uniknąć. Poza tym pamiętajmy, że jeżeli chcemy obniżyć, to róbmy to wcześniej, zmniejszmy kwotę, od której pobierana jest składka. To jest wtedy logiczne, przejrzyste, zgodne z ideą ubezpieczeń społecznych. Natomiast po prostu zmniejszamy stopy zastąpienia dla osób wyżej zarabiających, no to jest to do zrozumienia. Natomiast robienie tego na tej zasadzie, jaka została zaproponowana, jest czymś, co w gruncie rzeczy jest też raczej mało realne, to znaczy gdybyśmy teraz się dali na ten lep złapać, tę przynętę, bo to jest przynęta po to, żebyśmy sobie dali zabrać pieniądze z naszych kont ofowskich, prawda? Jest przynęta, to dajcie to zabrać, a potem my wam ładnie to wypłacimy. Tak naprawdę to nigdy tak nie będzie, bo to się kompletnie nie mieści w idei ubezpieczeń społecznych i...
H.S.: No tak, ale państwo zawsze będzie gwarantowało przecież emerytury, wypłatę emerytur.
M.G.: Przede wszystkim państwo to jest pojęcie bardzo względne. Państwo to jest społeczeństwo, które musi wyjąć z kieszeni pieniądze, żeby tę gwarancję sfinansować. Więc my sobie sami to gwarantujemy, pamiętajmy o tym.
Druga rzecz jest taka, że jeżeli my zmniejszymy wpłaty, no to zmniejszymy wypłaty i to nie ma nic wspólnego z...
W.M.: Panie profesorze, no ale ZUS–owi brakuje...
M.G.: Natomiast pamiętajmy jedną rzecz – że to nigdy i tak by nie było zrealizowane, bo to jest rozwiązanie kompletnie księżycowe, i nawet gdybyśmy dzisiaj złapali się na to, to w przyszłości i tak tego nie dostaniemy, dlatego że po prostu jest to niewykonalne.
W.M.: Ale ZUS–owi brakuje pieniędzy, prawda? I skąd je wziąć?
M.G.: Tak, ale to jest kwestia księgowa.
W.M.: Mówi się od lat o KRUS–ie, no ale pani minister jest z Polskiego Stronnictwa Ludowego, więc niewyobrażalne są jakieś generalne zmiany w tym ubezpieczeniu rolniczym.
M.G.: Nie, wolałbym, żeby były brane pod uwagę interesy pracujących Polaków, a nie to, kto z jakiej partii pochodzi.
W.M.: No to wszyscy byśmy woleli, no ale takie są komentarze właśnie tego wszystkiego.
M.G.: Nie, ja tego nie komentuję, natomiast wolałbym, żeby jednak myślenie o tym i dyskusje opierały się na rzeczach realnych. No i szkoda, że tak rzeczywiście jest.
W.M.: To co dalej z tym projektem, z tym planem?
M.G.: Myślę ten projekt w takiej formie, jaka jest i w podobnych, które można sobie wyobrazić, jest projektem niedobrym, groźnym dla społeczeństwa.
H.S.: Ale zmiany są konieczne?
M.G.: Nie, nie, spokojnie, ten system działa dosyć dobrze i zmiany nie są konieczne. Natomiast zmiany są zawsze możliwe. Nic nie jest doskonałe i możemy oczywiście spokojnie dyskutować, ale nie na zasadzie podkopywania samych fundamentów. Ten projekt podkopuje fundamenty i jest demontażem całego systemu emerytalnego.
W.M.: A emerytury mundurowe?
M.G.: To bardzo ważna sprawa i należałoby się za to rzeczywiście zabrać. Jest wielka potrzeba, żeby przywrócić stan, jaki wprowadziliśmy razem z wprowadzeniem reformy, bo pamiętajmy, że mundurowi byli w nowym systemie już, od 99 roku byli przez trzy lata, potem zostali z tego wycofani. Należałoby to przywrócić, bo jest to bardzo dobre rozwiązanie, żeby system emerytalny jednolicie traktował wszystkich obywateli jakby w interesie nich samych, dlatego że oddzielne systemy emerytalne dla podgrup to jest anachronizm, z którym należy jak najszybciej skończyć.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę i za opinię.
M.G.: Ja także dziękuję bardzo.
W.M.: Profesor Marek Góra, Szkoła Główna Handlowa.
(J.M.)