L.B.: Wiemy, że problem bierze się z tego, że ze względu na wpływ recesji na świecie dochody podatkowe będą mniejsze niż planowano i w tej sytuacji są trzy rozwiązania: albo ogranicza się wzrost wydatków, albo podwyższa się podatki, albo też zwiększa się zaciąganie długu publicznego. Moim zdaniem z punktu widzenia rozwoju Polski najlepsze byłoby rozwiązanie pierwsze, to znaczy wprowadzenie w życie ustaw, które by ograniczały i tak u nas rozdęte wydatki. Niestety, istnieje tu ryzyko weta prezydenckiego, czyli ta najlepsza droga może być zablokowana. No i w tej sytuacji mam nadzieję, że to jest tylko prognoza ostrzegawcza, że tak nie będzie, ale gdyby tak było, no to wtedy Polska skazana byłaby na te dwa... kombinację tych dwóch gorszych rozwiązań.
Ale skoro mówimy o budżecie, to warto przypomnieć, bo niedobrze jeżeli jest krótka pamięć. Otóż owszem, duża część problemów teraz w budżecie bierze się z czynników zewnętrznych, ale duża część także z powodu lekkomyślności niemal wszystkich partii politycznych, chociaż w różnym stopniu w poprzednich latach. Przypomnijmy sobie plan Hausnera. To był plan reformy finansów publicznych. Duża część tego planu została zablokowana przez ówczesną opozycję, wtedy kiedy Hausner był wicepremierem, i duża część w związku z tym nie weszła w życie. Co gorsza, potem te elementy planu Hausnera, które weszły w życie, zostały, że tak powiem, odkręcone, zmieniono na bardziej drogą indeksację emerytur, uchwalono przywileje górnicze, opóźniono – i to za rządów w latach 2005-2007 – likwidację przywilejów emerytalnych, a to jest co roku koszt paru miliardów, uchwalono becikowe – koszt 1 miliarda, uchwalono ulgi prorodzinne, które z punktu widzenia rozwoju nic nie dają, to jest koszt 5-7 miliardów co roku.
H.S.: No ale z punktu widzenia społecznego dają przecież bardzo dużo.
L.B.: Z punktu widzenia społecznego jest bardzo dobrze, żeby nie było bezrobocia, ja myślę, i to jest bardzo zdrowe dla rodzin, jeżeli mają pracę. Jeżeli wobec tego uchwala się coś, co daje, owszem, niektórym więcej pieniędzy, ale przyczynia się do bezrobocia, to ja uważam, że to jest polityka antyrodzinna i antyspołeczna.
H.S.: To się przyczynia do bezrobocia, panie profesorze?
L.B.: Oczywiście, dlatego że jeżeli powoduje, że spadają dochody budżetu, a jednocześnie nie ogranicza się wydatków, no to mamy taką sytuację, jaka zaczyna obecnie coraz wyraźniej istnieć, no i wtedy właśnie powstają te kwestie, jak wyjść z tego, czyli trzeba... Warto pamiętać, bo bez tego politycy będą powtarzać stare błędy. Duża część naszego obecnego problemu budżetowego to nie jest tylko... to są zewnętrzne czynniki, ale to są wyniki, to są rezultaty lekkomyślności, krótkowzroczności walki politycznej zdecydowanej większości partii politycznych jeszcze parę lat temu.
W.M.: Sam pan mówi: to polityka. Trzeba spełniać obietnice przedwyborcze.
L.B.: Przede wszystkim warto patrzeć do przodu. Polityka jest różna w różnych krajach, choć, oczywiście, są tendencje, żeby patrzeć na krótką metę, żeby ludzi w jakimś sensie tam przekupywać, ale pamiętajmy, że to prędzej czy później się mści. No, widać, jaki tu w Polsce nabrzmiewa teraz problem, choć, oczywiście, on i mniejszy jest niż na Węgrzech. Węgry dla nas powinny być przykładem ostrzegawczym, bo tam politycy jeszcze bardziej wprowadzali w błąd własne społeczeństwo, a społeczeństwo dawało się wprowadzić w błąd. Popierało tych, którzy obiecali zwiększone wydatki i w rezultacie Węgry muszą w tej chwili niesłychanie drastycznie uzdrawiać swoje finanse publiczne i w związku z poprzednią lekkomyślnością będą miały głęboki spadek gospodarczy.
H.S.: Panie profesorze, czy dywidenda PKO BP będzie dobrze wydana?
L.B.: Myślę, że to jest mniej istotne pytanie od uważam zasadniczego, otóż... które trochę umyka dyskusji publicznej. Otóż ja uważam, że Ministerstwo Skarbu Państwa popełniło bardzo poważny błąd, a mianowicie ono powinno znacznie wcześniej zadbać o to, że będzie emisja akcji, że będzie powiększenie kapitału. Przecież to już jest prawie dwa lata nowej koalicji i wtedy byłoby, gdyby nie ten błąd, gdyby nie to zaniedbanie, no to byłaby znacznie wcześniej emisja akcji i mogłaby być wypłacona dywidenda, kapitał PKO BP byłby powiększony na czas, a jednocześnie budżet państwa uzyskałby dochody i w związku z tym mniej by musiał zaciągać dodatkowego długu albo też... mam nadzieję, że tego nie będzie, ale jest ryzyko podwyżki podatków. Przy czym warto jest też pamiętać, że jeżeli jest brak pewnego dodatkowego finansowania budżetu państwa czy naszych finansów publicznych, to jeżeliby doszło w rezultacie do zwiększenia długu, to banki kupią obligacje rządowe, jeżeli banki kupią obligacje rządowe, to co wtedy będzie? To banki udzielą mniej kredytów.
W.M.: No właśnie, bo to chyba jest ta podstawowa dyskusja i była taka podstawowa dyskusja, czy zabierać, czy zostawić, zostawić na kredyty...
L.B.: Podstawowa dyskusja powinna dotyczyć działalności Ministerstwa Skarbu. Dlaczego? Dlatego, że wiemy i z ubolewaniem to powiedziałem, istnieją niestety blokady reform w Polsce, jeżeli to wymaga ustaw. Mówię z ubolewaniem, bo to Polsce szkodzi. Ale jeżeli jest takie ryzyko, to ci, co rządzą powinni wykorzystywać do maksimum te możliwości, które nie podlegają ryzyku blokad. Jest taka jedna główna możliwość: prywatyzacja, bo tego nie robi się przez ustawę, to nie wymaga ustaw. No, jeżeli popatrzymy na dotychczasowe wyniki, to nawet biorąc poprawkę na kryzys, owszem, jest trudniej, to jednak to wygląda bardzo, bardzo mizernie. I zastanawiam się, skąd się ma wziąć 12 miliardów, które zaplanowano w tym budżecie. 12 miliardów to miało być 12 miliardów mniej długu i dodatkowego długu, że im mniej będzie przychodu z prywatyzacji, tym więcej długu publicznego będziemy musieli zaciągać.
H.S.: Padają też takie argumenty, że trzeba poczekać na lepsze czasy i wtedy będzie można drożej sprzedać.
L.B.: Po pierwsze my nie wiemy, jak szybko...
H.S.: Kiedy będą lepsze czasy?
L.B.: Nie, one... Odbijanie od dna będzie następowało, ale nie można dokładnie tego przewidzieć. Po drugie pamiętajmy, że przedsiębiorstwa, które są upolitycznione wskutek państwowej własności, one mogą tracić na wartości. Niedawno pokazano, jaka jest karuzela stanowisk w spółkach, które są zdominowane przez politykę, czyli są państwowe. Jeżeli prezesa wymienia się z dużą częstotliwością co rok, to jak może w ogóle takie przedsiębiorstwo mieć strategię rozwoju? Czyli czas nie działa na korzyść przedsiębiorstw, które są upolitycznione, czas działa raczej na ich niekorzyść.
W.M.: Opublikowano taką listę, ile zarabiają prezesi największych tych państwowych firm...
L.B.: Nie, to raczej były prywatne.
W.M.: Prywatne, ale prezesi...
L.B.: Bo w państwowych to jest kominówka.
W.M.: No tak, ale... to prawda. No i te wyceny pracy czy odprawy, czy różne nagrody, no, dla opinii publicznej są bulwersujące, to jest ponad w niektórych przypadkach 5 milionów, 6 milionów, 7 milionów.
L.B.: Panowie kiedyś mnie już o to pytaliście, więc mogę tylko powiedzieć, że pamiętajmy, że to są spółki prywatne. Po drugie że te nagrody związane są z wynikami z zeszłego roku, bo te wyniki były bardzo dobre. W tym roku będą gorsze ze względu na recesję na świecie i w związku z tym przypuszczam, że będzie bardzo ostry zjazd wynagrodzeń, które będą wypłacone w następnym roku.
W.M.: A w obliczu takiego kryzysu to jest mądrze, ekonomicznie, że wypłaca się takie pieniądze? Nawet w prywatnych firmach?
L.B.: Ale zapytać właścicieli, czy oni uważają, rady nadzorcze, główni akcjonariusze, czy oni uważają, że w ten sposób przedsiębiorstwo jest lepiej prowadzone, czy nie lepiej prowadzone. Nie byłbym w każdym razie zwolennikiem jakiejś interwencji publicznej, bo wtedy trzeba się zastanawiać, kto wtedy ponosi odpowiedzialność za przedsiębiorstwo.
H.S.: Panie profesorze, kłopoty ZUS-u. Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiał, na jeden dzień co prawda, ale jednak zaciągnąć kredyt, potem go spłacił, żeby móc wypłacać potem świadczenia. O czym to może świadczyć?
L.B.: Kłopoty ZUS-u to są kłopoty naszych finansów publicznych, bo ZUS jest częścią finansów publicznych. Przypomnę może, że finanse naszego państwa składają się po pierwsze z finansów rządu, i to się nazywa budżetem państwa trochę nietrafnie, ale to jest tylko wycinek. Oprócz tego mamy budżety samorządów lokalnych, no i różne fundusze wyodrębnione, jak ZUS. I to na tę całość trzeba patrzeć. I czasami bywa tak, że w budżecie państwa deficyt nie rośnie albo rośnie umiarkowanie, a w innych częściach rośnie i wtedy całość rośnie, całość deficytu. No i to, co się dzieje lub może dziać w ZUS-ie jest odbiciem szerszego problemu, o którym starałem się powiedzieć – z jednej strony gorszych warunków gospodarowania dla Polski w tym roku niż w poprzednich, ale z drugiej strony lekkomyślności, lekkomyślnego uchwalania ustaw lub blokowania ustaw reformatorskich w poprzednich latach.
W.M.: No tak, ale to już się nie wróci. Jest zapowiadana kolejna wielka dywidenda z państwowego przedsiębiorstwa – Polska Grupa Energetyczna. To jest prawie miliard.
L.B.: Wróci się w tym sensie, że problemy nie dają się wyeliminować przez chowanie ich pod dywan, rzeczywistość ma tę nieprzyjemną cechę, że nie da się jej wyeliminować. Jak widać, wracają skutki poprzedniej lekkomyślności i mam nadzieję, że wreszcie dojdzie do zasadniczego uzdrowienia finansów naszego państwa. Co do dywidend, no to tak długo jak przedsiębiorstwa są publiczne, a przypomnę, że to nie jest dla nich bardzo zdrowe, jeżeli one mają na szczęście dywidendy, to w warunkach, gdy jest do wyboru albo zaciąganie długu publicznego, albo dywidenda, no to lepsza może być wypłata dywidendy, ale na dłuższą metę, a miejmy nadzieję, że nawet na krótszą metę zdrowym rozwiązaniem jest odpolitycznienie przedsiębiorstw, to znaczy zamiana właścicieli politycznych na niepolitycznych, takich, w których interesie będzie dobre zarządzanie przedsiębiorstwa. Związkowcy, zwłaszcza na poziomie przedsiębiorstw, to doskonale rozumieją. Proszę sobie przypomnieć demonstracje stoczniowców o to, żeby był prywatny inwestor.
H.S.: Coraz częściej ekonomiści, a także i politycy, również w koalicji rządzącej, nie wykluczają w przyszłym roku podniesienia podatków. Pan twierdzi, że byłby to zły pomysł.
L.B.: Przypomnę – mamy trzy rozwiązania: ograniczenie wydatków, najlepsze rozwiązanie, no i miejmy nadzieję, że takie próby nie będą trafiały ofiarą weta prezydenckiego. Jeżeli tak będzie i żeby tak byłoby, no to co pozostanie?
H.S.: Podnoszenie podatków?
L.B.: Więc jeżeli będą podwyżki podatków, no to one będą rezultatem zablokowania lepszego rozwiązania.
W.M.: Bardzo dobry dzień złotego, rewelacyjny, jak piszą analitycy, świeci pełnym blaskiem, a euro jest najtańsze od ponad 5 tygodni. To dobre znaki czy to tylko chwila?
L.B.: No, wiemy, że wolny rynek dewizowy nie daje się dobrze prognozować, a nawet czasami wyjaśnić ex post. Wiemy natomiast, że siła waluty danego kraju, w tym wypadku złotego, zależy od zdrowia jego gospodarki, w tym szczególnie zdrowia finansów publicznych. Czyli reformy, które i tak są potrzebne dla rozwoju, uzdrawiające finanse naszego państwa, są potrzebne do tego, żeby nasz pieniądz był stabilny,
H.S.: No tak, ale jeśli chodzi o naprawę finansów publicznych, to przed nami jednak daleka droga. Unia Europejska (...)
L.B.: A dlaczego daleka? No, może trzeba, warto się zmobilizować i wreszcie nacisnąć na tych, co zostali wybrani, żeby nie blokowali reform.
H.S.: Ale, panie profesorze, ograniczenie wydatków publicznych to także mniej pieniędzy dla konkretnych ludzi. Bardzo potrzebne im są te pieniądze.
L.B.: No, to zależy, o jakich pieniądzach mówimy, bo jest mitem przekonanie, że wszystkie pieniądze socjalne trafiają zawsze do najbiedniejszych. A reforma KRUS-u, o której się od lat mówi? A to, że u nas w Polsce mamy wysokie dosyć zasiłki chorobowe?
H.S.: (...)
L.B.: Ale jeżeli chcemy, uważamy, że mamy za wysokie podatki, a tak jest, mamy bardzo wysokie podatki, w sumie to jest prawie 40% PKB, to pamiętajmy, że jedyną przyczyną tego są zbyt wysokie wydatki. Więc bądźmy konsekwentni – albo, albo. Albo chcemy mieć kraj, w którym są wysokie podatki, który w związku z tym na dłuższą metę nie będzie w stanie szybko dochodzić do poziomu życia Zachodu, bo taka jest konsekwencja...
W.M.: Ale według pana wszyscy politycy blokują te zmiany, te reformy?
L.B.: Nie, w różnym stopniu. Ja jestem daleki od tego, żeby wszystkich wrzucać do jednego worka. Chciałem tylko powiedzieć, że warto sobie przypominać, kto próbował uzdrawiać finanse publiczne, a kto blokował, bo bez informacji to demokracja trochę źle działa. Do demokracji potrzebna jest dobra informacja o tym, co kto robił w przeszłości.
H.S.: No tak, ale konsekwencje takiej, a nie innej polityki są potem przy urnach wyborczych.
L.B.: No właśnie. Tylko żeby wybory były właściwe, to potrzebna jest informacja. Na przykład Węgrzy w tej chwili nauczeni smutnym doświadczeniem odwracają się od tych, którzy im zafundowali tę katastrofę, a udawali świętych Mikołajów. W ogóle niebezpiecznie jest głosować na świętych Mikołajów. Zostawmy ich w domu. Święty Mikołaj w polityce, czyli taki, który obiecuje, obiecuje, obiecuje, jest niebezpiecznym bardzo osobnikiem.
H.S.: A w tej chwili, panie profesorze, największe grzechy rządu, koalicji rządzącej, jeśli chodzi o politykę finansową?
L.B.: No, na plus zapisuję eliminację wcześniejszych emerytur (...) w tym zakresie i przypomina, że gdyby to było wcześniej, za poprzedniego rządu, to co roku byśmy płacili kilka miliardów mniej. Chyba największym minusem to jest niewykorzystanie tego, co nie podlega blokadom, czyli bardzo, bardzo powolna prywatyzacja.
W.M.: A jak wytłumaczyłby pan pięcioosobowej rodzinie czy sześcioosobowej, która ma dla siebie tysiąc złotych miesięcznie, że nie będzie żadnej pomocy socjalnej, żadnej pomocy publicznej?
L.B.: U nas większość pomocy socjalnej wcale nie trafia do takich biednych rodzin...
W.M.: Ale coś do nich trafia, oni to czują.
L.B.: ...ona trafia do lepszych. Natomiast jeżeli rodzina jest biedna, to naprawdę dlatego, że nie ma pracy. I w związku z tym polityka prospołeczna, prorodzinna to jest taka, która pomaga w zwiększeniu liczby miejsc pracy. I to jest zmniejszanie podatków dzięki zmniejszaniu wydatków. Ci, co żyłują wydatki i podatki to są naprawdę antyspołeczni w skutkach, niezależnie od tego, jak będą dużo deklamować, że kochają całą ludzkość i każdego z osobna.
W.M.: I wytłumaczenie zostałoby przyjęte pewnie.
L.B.: Myślę, że jeśli się porozmawia z ludźmi, a ja rozmawiam, to ludzie rozumieją, że nie można wydawać więcej niż się ma, na szczeblu państwa także.
H.S.: Dziękuję bardzo. Profesor Leszek Balcerowicz gościem Sygnałów Dnia.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)