Najważniejszym osiągnięciem tej ekipy rzadowej jest zaś likwidacja znacznej cześci przywilejów emerytalnych. Za to płacili inni ludzie, bo zawsze za przywileje płacą inni. Manna z nieba nie spada - obrazowo tłumaczył gość Programu Pierwszego.
Leszek Balcerowicz uznał, że pozwolenie społeczne na reformy gospodarcze jest duże. Największy opór werbalny jest ze strony polityków, bo na hamowaniu tego, co jest dla Polski niezbędne chcą w ten sposób osiągnąć korzyści polityczne - powiedział profesor. A ludzie rozumieją, że aby się lepiej żyło to trzeba tworzyć warunki do takiej pracy. Skoro tylko połowa ludzi pracuje, to ktoś tę niepracującą połowę musi utrzymywać - zwrócił uwagę Balcerowicz. Stąd wysokie podatki i wysokie wydatki socjalne, hamujące rozwój i wzrost długu publicznego - ocenia rozmówca "Sygnałów Dnia". Ktoś będzie musiał te długi spłacać - przypomniał Leszek Balcerowicz. A narastający dług państwa przeszkadza w szybkim rozwoju gospodarczym naszego kraju.
W ocenie byłego ministra finansów, Polsce w dużej mierze udało się uniknąć tak poważnego kryzysu, jaki dotknął kraje bałtyckie, dzięki ostrożnej polityce bankowej. Były minister finansów dodał, że bez zasadniczych reform wprowadzonych 20 lat temu Polsce nie udało by się osiągnąć tego, co mamy.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Panie profesorze, zapewniam, że to czysty przypadek, ale dzisiejsze gazety akurat donoszą o tym, że produkcja ostro w górę, PKB przekroczy 2%, wyskakujemy z dołka, produkcja przemysłowa ruszyła z kopyta. To efekt tego, co się wydarzyło 20 lat temu? Konsekwencja tego?
L.B.: Gdyby Polska nie rozpoczęła zasadniczych reform, to bylibyśmy w sytuacji dużo gorszej, ale oczywiście nie wszystko można przypisywać temu początkowemu pakietowi reform, są inne czynniki. Jeden to jest to, że jesteśmy dużo większym krajem niż na przykład Czechy czy Litwa, a w związku z tym mniej zależymy od rynków zewnętrznych.
Po drugie Polsce udało się uniknąć nadmiernego boomu kredytowego, zwłaszcza wzrostu kredytów mieszkaniowych, co miało miejsce w krajach nadbałtyckich czy na przykład w Rumunii, i doprowadziło następnie do załamania się. To, że Polsce udało się uniknąć takiego nadmiernego wzrostu kredytów mieszkaniowych, wiązałbym – tak jak to czynią analitycy zwłaszcza zewnętrzni – z w miarę ostrożną polityką pieniężną z kolei mniej więcej do 2007 roku i z restrykcyjnym, zdecydowanym nadzorem bankowym, który zresztą niestety został potem zlikwidowany w czasach PiS-u.
K.G.: Panie profesorze, teraz trochę na poziomie teorii, jeśli pan pozwoli. Powiedział pan w jednym z wywiadów, że „zły ustrój niszczy możliwości lepszego życia”. A ten nasz, dzisiejszy jakie szanse daje?
L.B.: Widać po danych. Oczywiście każdy musi włożyć indywidualny wysiłek, liczy się także łut szczęścia, ale pamiętajmy, że do 89 roku przez poprzednie 300 lat Polska cofała się w stosunku do Zachodu pod względem poziomu życia, szczególnie przez poprzednie 50 lat do 89 roku, mieliśmy wtedy zły ustrój, i dopiero po 89 roku nadrabiamy, bo wprowadziliśmy, zmieniliśmy ustrój, zmieniamy go w kierunku takiego, który rozszerza wolność, no i zachęca ludzi do pracy, do przedsiębiorczości. Trzeba to poprawiać, ale bez tej zmiany po 89 roku w ogóle byśmy nie osiągnęli tego, co udało się osiągnąć.
K.G.: A kiedy jest pan pytany 20 lat później o to, co dziś robić, co dziś jest niezbędne, mówi pan o przyspieszeniu prywatyzacji, o zlikwidowaniu przywilejów emerytalnych i o nietworzeniu na siłę miejsc pracy w Polsce. Ba, zwłaszcza ta ostatnia propozycja spotkała się dziś (tutaj za chwilę zacytuję kilka zdań na ten temat) osób właśnie z tamtej strony naszego kraju. Ale zacznijmy od prywatyzacji. Wciąż za wolno? Dlaczego za wolno?
L.B.: Dlatego, że wiemy ponad wszelką wątpliwość z doświadczenia, że przedsiębiorstwa państwowe są upolitycznione i nie są w stanie sprostać czoła prywatnej konkurencji, czyli że się zakończy źle dla ludzi. Po prostu tracą prędzej czy później pracę. Najpierw przedsiębiorstwa się kurczą, potem padają. A stocznie, co się stało ze stoczniami? A co się dzieje z Cegielskim? A przedsiębiorstwo Pewex, które miało kiedyś bardzo dobrą pozycję na rynku, a potem zniknęło, bo nie było sprywatyzowane? Więc to doświadczenie.
Po drugie jesteśmy w szczególnej sytuacji narastających problemów w finansach naszego państwa i przychody z prywatyzacji mogłyby zamortyzować w jakimś stopniu ten problem. Oczywiście główne rozwiązanie to są reformy, które spowodują, że ludziom opłaci się więcej pracować i że wydatki będą rosły wreszcie wolniej niż cała gospodarka. Ale także reforma finansów publicznych jest najważniejszą moim zdaniem reformą, bo ona musi się sprowadzać do ograniczenia wzrostu wydatków, a reforma przedsiębiorstw poprzez ich prywatyzację jest bardzo ważna dla samych tych przedsiębiorstw i jednocześnie na krótszą metę może pomóc w przezwyciężaniu kryzysu fiskalnego.
K.G.: A czy to obecne tempo prywatyzacji to to największy, nie wiem, błąd może nie, ale zaniechanie tego rządu?
L.B.: Ja uważam, że to jest największe zaniechanie ze względu na wagę tego czynnika oraz ze względu na to, że tu akurat nie ma bariery politycznej w postaci groźby weta prezydenta. Jeżeli chodzi o uzdrawianie finansów publicznych, to niestety wymaga to ustaw i niestety, jak doświadczenie do tej pory pokazuje, niektóre ważne ustawy padają ofiarą weta prezydenta. Sytuacja moim zdaniem wymaga tego, żeby główne siły polityczne w paru kluczowych punktach porozumiały się.
K.G.: Tak. A likwidacja przywilejów emerytalnych? Łatwo powiedzieć, ale jak to zrobić?
L.B.: Proszę pana, w dużej mierze to się stało i to najważniejsze osiągnięcie obecnej ekipy rządzącej moim zdaniem to jest daleko idąca redukcja przywilejów emerytalnych, które (...) wielkie grupy. W jaki sposób? Można było przechodzić wcześniej niż inni na emeryturę, nic z emerytury nie tracąc. Za to płacili inni ludzie, bo zawsze za przywileje jednych płacą inni ludzie, to manna z nieba nie spada.
K.G.: Hm, no i ta Polska B, jak pan pozwolił sobie w jednym z wywiadów określić wschodnią część naszego kraju...
L.B.: To nie moje określenie, to jest od lat...
K.G.: „Szanuję prof. Balcerowicza, ale te jego wypowiedzi o tej części kraju są po prostu obraźliwe. – to Tadeusz Ferenc, prezydent Rzeszowa – Bardzo cenię prof. Balcerowicza, ale z tymi pomysłami nie mogę się zgodzić: nie tworzyć na siłę miejsc pracy”.
L.B.: Ale on chyba... niech pan posłucha, on chyba po prostu nie przeczytał, bo chyba nikt nie chce tworzyć na siłę miejsc pracy, których się nie da utrzymać, bo trzeba by subsydiować, a nie ma pieniędzy. Jednym z bardzo mocnych wyników badań ekonomicznych, to za to dostał Nagrodę Nobla ostatni noblista, Paul Krugman, jest to, że różne części każdego kraju mają różne możliwości tworzenia miejsc pracy i że w związku z tym oczywiście nie chodzi o to, żeby się wyludniały różne obszary, ale trzeba o tym pamiętać. I jednym z rozwiązań jest mobilność ludzi, a u nas jest ona ograniczona przez to, że oficjalny rynek mieszkań na wynajem jest bardzo, bardzo niewielki, bo mamy rozwiązania, które zniechęcają kapitał prywatny do inwestowania w takie mieszkanie na wynajem, nadmierną ochronę lokatorów.
K.G.: Czy te 20 lat temu, kiedy wprowadzał pan reformy, pakiet reform, miał pan świadomość, jaki może być opór, jakie mogą być protesty, czy nie brał pan tego pod uwagę?
L.B.: Proszę pana, zawsze trzeba porównywać. Jeśli chce się rozsądnie działać, zwłaszcza w trudnych warunkach, więc trzeba porównać sytuację, w której Polska pogrążałaby się w chaosie, w której nie było żadnej nadziei na poprawę, w której Polska stałaby się drugą Białorusią, a sytuacją, kiedy podejmuje się próbę naprawy, z konieczności radykalną, bo mieliśmy chaos, a poza tym od socjalizmu nie da się odejść powoli. I kiedy oczywiście trzeba przewidywać, że nie wszystkim to będzie się podobać, ale daje się szansę Polsce na pójście do przodu. Teraz, z perspektywy świat uznaje, że Polsce się powiodło. I z perspektywy też to można powiedzieć, że Polacy wykazali ogromny rozsądek, że skala oporu, skala protestów, jak na rozmiar tej zmiany, była naprawdę niewielka. I możemy sobie pogratulować takiej postawy.
K.G.: A gdyby chcieć dziś wprowadzić coś dużego, jakąś reformę, to z czym mielibyśmy do czynienia? Z oporem, czy tylko z kwestią przełamania pewnych nawyków?
L.B.: Moim zdaniem największe opory werbalne to rozlegają się z kręgów politycznych, niektórych polityków, którzy chcą na hamowaniu tego, co dla Polski jest niezbędne, uzyskiwać korzyści polityczne. Ale tego nie należy mylić z jakimś masowym oporem. W końcu ludzie rozumieją, że żeby było lepiej, żeby lepiej się żyło, to trzeba pracować, że trzeba tworzyć warunki do dobrej pracy, dla przedsiębiorczości, dla innowacji, że jeżeli – tak jak jest do tej pory w Polsce – tylko trochę więcej niż połowa ludzi zdolnych do pracy pracuje, to ktoś na tę resztę musi łożyć. I stąd mamy ogromne wydatki socjalne, a to z kolei prowadzi do ogromnych podatków hamujących rozwój i na dodatek do piętrzącego się długu publicznego, który nikt za nas nie będzie spłacać. To my będziemy spłacać, to my musimy obsługiwać.
K.G.: I tak na koniec, panie profesorze, nie wiedziałem, że wyliczył pan górną granicę dobrowolnego socjalizmu w normalnym społeczeństwie.
L.B.: A to nie ja.
K.G.: To nie pan?
L.B.: Ja powołuję się na to. Tak, tak. I to mamy rzeczywiście bardzo mocne dane, ile osób dobrowolnie wybiera taki wspólnotowy tryb życia. Organizacją, która to ucieleśnia, są kibuce w Izraelu i tam jest trochę mniej niż 2% z tendencją do zmniejszania się.
K.G.: Więcej nie należy?
L.B.: Nie, więcej... Trzeba dać ludziom wolność, żeby mogli wybierać styl życia. I jak się da wolność, no to widać, ile osób taki bardzo wspólnotowy sposób życia wybiera. A reszta nie.
K.G.: Panie profesorze, dziękuję bardzo.
L.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Prof. Leszek Balcerowicz, gość Sygnałów Dnia.
L.B.: Dziękuję, do widzenia..
(J.M.)