Wiesław Molak: W naszym studiu pierwszy gość: prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, witam.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Jakub Urlich: Panie profesorze, kilka dni temu w tym samym studiu, w Sygnałach Dnia mówił pan, że najlepszym sposobem ratowania budżetu jest ograniczanie wydatków. Czy ta nowelizacja, którą wczoraj przyjął rząd, podoba się panu, zadowala pana, spełnia ten warunek?
L.B.: Nie spełnia, ale dlatego, że pole manewru od strony politycznej niestety jest ograniczone. My mamy ogromny udział tak zwanych wydatków sztywnych, to znaczy zdeterminowanych przez ustawę. Aby je obniżyć, należałoby zmienić ustawę, no ale wiemy ,niestety, co się dzieje z projektami ustaw w obecnej kadencji sejmu. Jest duże ryzyko, że padają ofiarą weta, i w związku z tym najlepsza z punktu widzenia rozwoju gospodarczego Polski droga wydaje się być zamknięta, co nie powinno być w żadnej mierze jakimś usprawiedliwieniem dla rządzących.
Tu sobie pozwolę na jedną uwagę. Otóż mianowicie, proszę państwa, polskie finanse publiczne są chore od lat. Ta choroba polega na tym, że mamy ogromne wydatki w stosunku do naszej gospodarki, co wywołuje wysokie podatki, a na dodatek wydatki są tak wysokie, że jednocześnie musimy się zapożyczać. Czyli jest deficyt i dług publiczny.
J.U.: Ale pan o tym mówi, panie profesorze, od lat...
L.B.: Bo cały czas trzeba mówić...
J.U.: ...i mam wrażenie, że od lat też nikt nie reformuje tych wydatków publicznych...
L.B.: Z różnych... Nie, chciałem właśnie przypomnieć...
J.U.: ...mimo że każda następna ekipa to obiecuje.
L.B.: Chciałem właśnie przypomnieć, bo warto, żebyśmy nie zapominali o pewnych faktach. Otóż kiedy nastąpiło spowolnienie gospodarcze w Polsce po roku 2001, najpierw zwiększono deficyt, ale potem okazało się, że to jest zła droga i powstał plan ówczesnego wicepremiera Hausnera (to było 2004 roku), który był planem uzdrowienia polskich finansów publicznych. Co się stało? On tylko w części został wprowadzony, w części zablokowany przez ówczesną opozycję, którą stanowił PiS i Platforma Obywatelska, potem, gdy nastąpiła zmiana rządów od 2005 roku, to zaczęto to odkręcać, to znaczy zaczęto zwiększać zobowiązania ustawowe do zwiększania wydatków, uchwalono na przykład becikowe, albo zaczęto zmniejszać dochody, na przykład ulgi prorodzinne, które z punktu widzenia rozwoju, zatrudnienia, miejsc pracy nie mają żadnego znaczenia. I w momencie, kiedy nastąpiło w świecie spowolnienie, to ta utajona choroba finansów publicznych, rezultat krótkowzroczności części polityków popieranych, jak widać, przez zbyt dużą część jeszcze polskiego społeczeństwa, ona wybuchła.
I mamy do czynienia teraz z problemem, który jest z jednej strony wynikiem uprzednich zaniedbań lub szkodliwych działań, psucia finansów publicznych, a z drugiej strony owego spowolnienia. Droga wyjścia no to jest droga uzdrawiania, ograniczania przez reformy wydatków, bo inaczej to Polska nigdy szybko nie będzie dochodzić do Zachodu i zawsze będzie miała ten ogromny ciężar fiskalny i deficyt.
J.U.: Długa droga, do której wydaje się bliżej teraz rządzącym, to podnoszenie podatków.
J.B.: No, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Ja uważam, że mimo ryzyka politycznego, o którym mówiłem, to rząd powinien przedstawić strategię, która jest najlepsza z punktu widzenia rozwoju Polski, a niewątpliwie jest to strategia zmniejszania fiskalizmu, czyli wydatków, po to, żeby nie trzeba było zwiększać podatków i żeby nie zaczynać od gorszego rozwiązania.
Trzeba też pamiętać, że my mamy – i słusznie – ograniczenie dotyczące przyrostu długu publicznego, bo jest bariera konstytucyjna. Są też ustawy, które zabraniają takiego deficytu, który by zwiększał dług publiczny powyżej 50, potem 55, 60%. I jeżeli z powodów blokad politycznych rozwiązania ograniczające narastanie długu publicznego byłyby sparaliżowane, no to wtedy powstaje pytanie: na kogo spada odpowiedzialność moralna, a także konstytucyjna?
J.U.: Panie profesorze, słyszał pan, że istnieje Indeks Ucisku Podatkowego, tworzony przez szwajcarski Institut Constant de Rebecque?
L.B.: No właśnie od panów się dowiedziałem przed chwilą. Ale chcę powiedzieć, że jest sporo takich ośrodków, które badają, ile ludzie pracujący muszą oddawać ze swoich pieniędzy państwu, które następnie to rozdziela, i Polska niestety należy do smutnej czołówki krajów OECD. Ale dlaczego? Dlatego...
J.U.: Okazuje się, że jesteśmy trzecim wśród najbardziej uciskanych krajów OECD.
L.B.: Ja wiem. Ale dlaczego? Dlatego, że mamy ogromne wydatki i ciągle jest zbyt duże poparcie opinii publicznej, duża część opinii publicznej popiera fałszywych świętych Mikołajów, którzy rozdają te fałszywe prezenty, a potem wszyscy żalimy się, że podatki są zbyt wysokie. (...) z tego wyciągnąć wniosek.
J.U.: Ale czy to na pewno fałszywe prezenty? Sto, dwieście złotych podwyżki? Zawsze dobrze mieć to w portfelu.
L.B.: To jest fałszywy prezent, jeżeli to prowadzi do kryzysu finansów publicznych, jak obecnie, i jeżeli to – jak wynika z wielu badań – przyczynia się do zmniejszenia tempa wzrostu i do wzrostu bezrobocia, to są absolutnie fałszywe prezenty.
W.M.: Ale czytamy, że ściągną z nas jeszcze więcej, na przykład za leczenie. Szef Narodowego Funduszu Zdrowia nie pozostawia złudzeń: „Aby utrzymać finansowanie świadczeń zdrowotnych na obecnym poziomie, niezbędne jest podniesienie składki”.
L.B.: Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że to nie jest żadna składka. To jest podatek i to najgorszy podatek, podobnie jak składki ZUS–u, czyli podatki, ona obciąża koszty pracy i w rezultacie czyni pracę droższą, zmniejszając zapotrzebowanie na pracę, przyczyniając się do bezrobocia. Jestem zdziwiony takim wystąpieniem, bo oczekiwałbym jakiejś dyscypliny wewnętrznej od szefa wielkiego funduszu...
W.M.: Narodowego Funduszu Zdrowia.
L.B.: ...i przede wszystkim przedstawienia wewnętrznie najpierw propozycji, które by zmierzały do racjonalizacji wydawania środków, a tutaj...
W.M.: Ale widocznie...
L.B.: ...do opinii publicznej nagle zaczyna się odwoływać z wezwaniem: podwyższmy podatki.
W.M.: Widocznie wewnętrznie jest wszystko w porządku, tylko na zewnątrz jest nie w porządku, bo płacimy za mało.
L.B.: Przypominam sobie także takie lata, gdy Fundusz był zarządzany na tyle dobrze, że gromadzone były nadwyżki, ale niestety ówczesny prezes musiał się pożegnać z pracą.
To mnie prowadzi do innego wątku, mianowicie do tej karuzeli zmian kadrowych. Zwłaszcza tam, gdzie mamy do czynienia z polityką, czyli państwem, z agencjami państwowymi, z przedsiębiorstwami państwowymi różnego rodzaju, to mamy do czynienia z karuzelą. Czyli się zmienia bardzo często skład zarządów, prezesów. W takich warunkach nie sposób w ogóle, żeby takie instytucje były dobrze prowadzone.
J.U.: Ale czy, panie profesorze, było inaczej? Tak jest od lat.
L.B.: Ale to nie znaczy, że mamy się z tym godzić, bo jak się będziemy godzić, to nie mamy wtedy prawa powiedzieć: chcemy, żeby Polska rozwijała się szybciej. Rozwiązanie tam, gdzie mamy do czynienia z przedsiębiorstwem, jest proste – zmniejszyć wpływ polityki na przedsiębiorstwo, żeby (...)
J.U.: Czyli sprywatyzować.
L.B.: Tak jest. Nie wymyślono niczego lepszego...
J.U.: To taka szybka lekcja demokracji – co możemy zrobić my, nasi słuchacze, żeby się z tym nie zgadzać, poza tym, że się nie zgadzamy?
L.B.: Ja przypominam sobie kraje, w których demokracja istnieje trochę dłużej, i w jaki sposób ludzie dają wyraz swoim poglądom. A teraz mamy Internet. Dawanie wyrazu opinii publicznej, swojej opinii, że nie zgadzamy się z określonym sposobem postępowania. Oczywiście, uczestnictwo w wyborach i popieranie właściwych programów jest tą potęgą demokracji.
W.M.: Wspomniał pan o dymisji prezesa. No, czystka w PKO BP, prezes odwołany. Jerzego Pruskiego pogrążyła sprawa wypłaty dywidendy z zysku PKO BP za zeszły rok. No ale przecież Jerzy Pruski chciał dobrze dla rządu, chciał tę dywidendę wypłacić. To dlaczego odszedł?
L.B.: No, to jest bardzo ważne pytanie. Tu, oczywiście, może być takie wyjaśnienie, które będzie wyjaśnieniem dla naiwnych, bo trudno uwierzyć w takie wyjaśnienie, że to rada nadzorcza samodzielnie podjęła decyzję, no i następnie najpierw zmieniła prezesa, a potem sama rada będzie zmieniona. Moim zdaniem to jest wyjaśnienie, żeby powiedzieć już delikatnie, dla bardzo, bardzo naiwnych ludzi. I decyzja jest podjęta z całą pewnością, z dużym prawdopodobieństwem wyżej.
Tak się składa, że w swojej służbie publicznej miałem okazję współpracować z wieloma osobami i Jerzego Pruskiego zaliczam do absolutnej czołówki osób pod względem fachowości, solidności, miał praktykę również w zarządzaniu bankiem komercyjnym. No i smutno patrzeć, jak osoba o takich kompetencjach jest zmuszona do odejścia. Przedtem, wczoraj się dowiedzieliśmy, że pani minister Chłoń–Domińczak także odchodzi. No jakże ma sektor publiczny działać dobrze, jeżeli mamy do czynienia z takimi zjawiskami?
To się wiąże z tym, o czym mówiłem – z karuzelą stanowisk. Czterech prezesów się zmieniło na stanowisku prezesa banku PKO BP od września 2006 roku. Ta karuzela stanowisk przyczynia się także do tego, że mamy opóźnienia w budowie dróg, bo jeżeli wymienia się ludzi w Dyrekcji Dróg Publicznych, no to zrywa się ciągłość i w rezultacie społeczeństwo płaci cenę.
J.U.: Pan, panie profesorze, przedstawia taką dosyć utopijną wizję. Jak sobie wyobrazić, że przychodzi kolejna ekipa i nie zmienia prezesów, nie zmienia dyrektorów, nie zmienia...
L.B.: Znaczy pierwsza rzecz – odebrać zabawki politykom, to znaczy zmniejszyć liczbę funkcji, które podlegają nominacjom politycznym, czyli swoistej nomenklaturze. W dawnym systemie wszystko podlegało nomenklaturze, tak? Wszystko było upolitycznione. To przyczyniało się do tego... socjalizm musiał upaść, bo gnił. No, teraz ciągle mamy jeszcze sporo nomenklatury politycznej, czyli stanowisk podlegających politykom, i to trzeba zawęzić. Ja jestem zdziwiony, że w ciągu ostatnich 2 lat, mimo, oczywiście, trudniejszych warunków światowych, mamy tak mało prywatyzacji, czyli tak mało zawężania tej sfery stanowisk, które podlegają nomenklaturze partyjno–politycznej, a tak dużo karuzeli stanowisk.
W.M.: A co by ich wtedy ciągnęło do polityki?
L.B.: No, wtedy może byłaby pozytywna selekcja i nie ciągnęliby do polityki ci, którzy mieliby mniej okazji do rozdawania stanowisk, do takiego praktykowania, najgorszego praktykowania uprawnienia władzy, że ja rozdzielam – rozdzielam cudze pieniądze, rozdzielam stanowiska i tak dalej.
J.U.: Że Staszek chciałby się sprawdzić w biznesie, tak?
L.B.: Słucham?
J.U.: Staszek chciałby się sprawdzić w biznesie.
L.B.: No, to jest tylko symbol, ale rozwiązanie jest: zawęzić.
J.U.: Panie profesorze, zaczyna się szczyt państw G8, czyli siedmiu najbogatszych państw świata plus Rosja. To dwudniowe spotkanie zaczyna się dzisiaj we włoskiej L’Aquili i między innymi rozmowa ma być o kryzysie. Tych spotkań, debat, szczytów na temat kryzysu odbyło się już bardzo dużo, a widzimy koniec kryzysu?
L.B.: Znaczy na takich spotkaniach nie rozwiązuje się przecież problemów. One przykuwają uwagę, budzą wielkie oczekiwania. Wiadomo, że one się kończą zawsze uściskami rąk, uśmiechami, bo ci przywódcy wiedzą, że świat tego oczekuje, ale tam co najwyżej zaklepuje się decyzje podjęte wcześniej, ale jakichś zasadniczych nie podejmuje się. Moim zdaniem bardzo ważną decyzją, która do tej pory nie została podjęta, a powinna być, byłaby decyzja o tym, żeby dokończyć liberalizacji światowego handlu. To byłoby z korzyścią i dla (...) i dla bardziej rozwiniętych.
J.U.: Jakby to miało wyglądać?
L.B.: Jest tak zwana runda Doha, która miała być dokończona. Nie została dokończona, a powinna być, bo liberalizacja handlu to jest droga do rozwoju. I zamiast tych kolejnych deklaracji, że nie będzie protekcjonizmu, po których następują kroki protekcjonistyczne, przywódcy największych krajów świata powinni po prostu podjąć męską decyzję i powiedzieć: kończymy tę rundę, dajemy wyraz swoim poglądom nie słowami, tylko czynami.
W.M.: Panie profesorze, i co wtedy powiedzą wyborcy?
L.B.: No, tu trzeba czasami się narazić, ale...
W.M.: Narazić, czyli odpaść, tak?
L.B.: Niekoniecznie, dlatego...
W.M.: Na parę lat.
L.B.: Jest większe czasami ryzyko przy podejmowaniu kroków, które służą rozwojowi danego kraju, że można odpaść, niż gdyby szło się tylko za takim krótkookresowym głosem części opinii publicznej. No ale w końcu w demokracji kogo mamy wybierać? Dlatego wracam ciągle do głównej myśli, a mianowicie rozkład opinii publicznej – w polskim społeczeństwie, bo przecież nam chodzi głównie o Polskę – jest kluczowym czynnikiem, od którego zależy, jak szybko będziemy gonić do Zachodu, czy będziemy wybierać fałszywych świętych Mikołajów, tych, co lubią rozdawać stanowiska, czy tych, co reformują Polskę?
W.M.: Pan prywatyzował i to był jeden z głównych zarzutów przeciwko panu. Mieliśmy dobre przedsiębiorstwa – niektórzy mówili – sprzedano za bezcen, ludzi zwolniono, przyszedł obcy, ten zysk, który wypracowano, przeniósł na Zachód, nic Polska z tego nie miała.
L.B.: Ja patronowałem, ja uważałem, że to jest bardzo ważna reforma, ale nie mogę przypisywać sobie zasług czy to Janusza Lewandowskiego, czy ministra Wąsacza, który ma największy wkład, bo on najwięcej sprywatyzował i on ma naprawdę wielkie zasługi dla kraju. Hańbą jest, że podlegał prześladowaniom partyjno–politycznym w sejmie, ale trzeba pamiętać, że to jest człowiek... wielki reformator.
Wiemy z doświadczenia, a nie z żadnej ideologii, po pierwsze – że systemy, w których dominuje państwo, padają, to był socjalizm, i po drugie – że przedsiębiorstwa, które są państwowe, czyli upolitycznione, a podlegają konkurencji, zwijają się najpierw, a potem padają. Popatrzmy na stocznie. To przecież ostatnie lata to była interwencja publiczna, teraz sami stoczniowcy z upragnieniem wyczekiwali inwestora prywatnego. Ale jest znacznie więcej takich przykładów. Więc jeżeli ktoś naprawdę myśli o ludziach pracujących w tych przedsiębiorstwach, a nie tylko deklamuje, że myśli o ludzkości, to powinien sprzyjać temu, żeby w miejsce polityki, właścicieli politycznych pojawili się tam właściciele niepolityczni.
J.U.: Panie profesorze, jak utrzymać media publiczne? Wiemy, że dzisiaj od 6 rano Program 2 Polskiego Radia zawiesił nadawanie, nadaje tylko śpiew ptaków i komunikat o swoim proteście.
L.B.: Znaczy nie jestem ekspertem od wszystkiego. Uważam natomiast generalnie, że trzeba oddzielić tak zwaną misję publiczną od sposobu wykonywania. I tak jak mamy na przykład szpitale, tak? Szpitale są finansowane z podatków, niesłusznie nazywanych składkami, ale o wykonywanie tych usług mogą się ubiegać różne jednostki. Więc powinien być jakiś fundusz misji publicznej, o który mogą się ubiegać różne jednostki, włącznie z takimi zasłużonymi (to mówię bez żadnej kokieterii), jak Polskie Radio.
J.U.: Kto miałby stworzyć taki fundusz? Skąd miałyby być w tym funduszu być pieniądze?
L.B.: Dam przykład. Akurat ja przyczyniłem się do tego, to były pierwsze lata, że powstał Fundusz Nauki Polskiej. Ten Fundusz jest bardzo istotną częścią naszego życia instytucjonalnego, on się przyczynia do tego, że pieniądze trafiają do dobrych wykonawców.
W.M.: No to trzeba będzie skorzystać z rady.
J.U.: Bardzo dziękujemy. Prof. Leszek Balcerowicz w Sygnałach Dnia.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)