Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Tadeusz Zając, Główny Inspektor Pracy. Dzień dobry, panie ministrze, witamy w Sygnałach.
Tadeusz Zając: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jakub Urlich: Będziemy mówić w kontekście wakacji, o których zwykle mówimy, o tym, że wypoczywamy, że jest ładna lub brzydka pogoda, ale przecież nie wszyscy wypoczywają w czasie wakacji. To jest też okres wzmożonych prac na budowach czy w rolnictwie.
T.Z.: Tak. Szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie, albowiem właśnie ten okres wakacyjny nie powinien naszej czujności uśpić. Po prostu praca odbywa się cały czas, część ludzi odpoczywa (tutaj życzę im miłego odpoczynku), ale część, niestety, ciężko pracuje. Mówimy o obszarze wypadków przy pracy. Każda praca, obojętne, w jakim charakterze, niesie ze sobą jakieś ryzyko związane z możliwością powstania wypadków przy pracy. Te zdarzenia są o tyle tragiczne, że często kończą się potwornymi okaleczeniami ludzi, pracowników, ale także po prostu powodują śmierć.
J.U.: Czy te wypadki, o których teraz pan mówi, to zwykle jest wynik braku wyobraźni, czy, powiedzmy, oszczędności pracodawcy?
T.Z.: Tutaj się przewijają różnego rodzaju uwarunkowania. Z jednej strony brak wyobraźni pracowników, którzy mają prawo dzisiaj zgodnie z kodeksem pracy odmówić wykonania pracy, która w ich ocenie stanowi ryzyko wystąpienia wypadku przy pracy. Z tego prawa pracownicy bardzo rzadko korzystają, to są incydenty...
J.U.: Może ze strachu, że stracą pracę.
T.Z.: Jest takie powszechne przekonanie, że to będzie niemiłe dla pracodawcy i to się może skończyć rozwiązaniem stosunku pracy. Pragnę przypomnieć, proszę państwa – to się naprawdę opłaca, bo jesteśmy my jako Inspekcja Pracy, są inne urzędy, organa, które mogą pomóc, ale przede wszystkim chrońmy swoje życie i zdrowie. Dwa – to jest kwestia także kosztów. Trzeba powiedzieć uczciwie – bezpieczeństwo i higiena pracy to jest inwestycja. Adekwatnie do różnego rodzaju charakteru prowadzonych prac pracodawca musi mieć świadomość, że jakąś pulę pieniędzy powinien przeznaczać na inwestycje w sferze ochrony pracy.
J.U.: Ale, panie ministrze, jeżeli czytam na stronie Państwowej Inspekcji Pracy taką informację, że Okręgowy Inspektorat Pracy w Lublinie stwierdził na jednej z budów prace prowadzone na wysokości piątego piętra przez pracowników nie mających jakichkolwiek zabezpieczeń, no to głupota. Tylko takie słowo mi się nasuwa.
T.Z.: Dla nas jest to – przykre, co powiem – niestety, normalność. To są rzeczy niewyobrażalne, jak bardzo często ludzie w różnym wieku ryzykują. Nawet w sytuacji, kiedy pracodawca zabezpieczył, wyposażył ich w sprzęt ochrony osobistej, nie stosują tego, bo to nie wypada, bo to nie honor. Mamy takie mentalne jeszcze zahamowania. Stąd właśnie zaczynamy nową ofensywę polegającą na tym, że rozpoczęliśmy kampanię trzyletnią pod hasłem „Bezpieczna praca w budownictwie”, chcemy pokazywać te wszystkie uwarunkowania, trafiać do świadomości i pracowników, i pracodawców...
J.U.: Ostre kary?
T.Z.: Ostre kary także, zmiana taktyki postępowania – tam, gdzie inspektor pracy będzie kierował decyzję wstrzymującą pracę, bo jest to związane z zagrożeniem zdrowia i życia, wszystkie sprawy kierujemy do sądów grodzkich, a sąd grodzki może orzec karę w wysokości do 30 tysięcy złotych. Ale także inna kwestia – większe sięganie po uprawnienie polegające na... wniosek o podwyższenie składki na ubezpieczenie społeczne. Musimy z tym problemem po prostu wreszcie zrobić jasny porządek, bo inaczej po prostu ta sytuacja jest nie do wytrzymania.
W.M.: Chociażby w prasie amerykańskiej jest mnóstwo ogłoszeń od adwokatów, prywatnych adwokatów, którzy namawiają ludzi, żeby do nich przychodzili. To są ogromne pieniądze, jeżeli taki adwokat wygra sprawę z pracodawcą, wypadek na budowie, wypadek przy jakiejś pracy, przyjdź do mnie, ja ci pomogę, to są naprawdę horrendalne sumy, jeżeli pracodawca przegra.
T.Z.: Szanowni państwo, dzisiaj w Polsce to dopiero się rozpoczyna. My też mamy bardzo liczne sygnały od różnego rodzaju izb adwokackich, gdzie zaczynają też prosić nas o pomoc, o materiały związane z... w sprawach, które toczą z upoważnienia swoich klientów. To rzeczywiście staje się bardzo poważnym problemem. Pracodawca musi mieć świadomość, że to on ponosi odpowiedzialność za tworzenie bezpiecznych, higienicznych warunków pracy, ale też ma prawo wymagać od pracowników obowiązku zachowywania się i stosowania się do określonych w jego zakładzie pracy procedur.
W.M.: Ale zdaje pan sobie sprawę, że bardzo często pracodawcy mówią: mnożą tylko przepisy, mnożą i mnożą, bez przerwy jest kontrola, to przeszkadza bardzo w pracy.
T.Z.: Panie redaktorze, my do niezbędnego minimum staramy się te kontrole ograniczać. Mówię bardzo serio. Chcemy dzisiaj zmierzyć się z problemem małych i średnich firm, bo ci ludzie mają określone kłopoty. Oni rzeczywiście często walcząc o życie, nie bardzo mają czas na przypomnienie sobie pewnych przepisów dotyczących ochrony pracy. Tu deklarujemy daleko idącą pomoc wszystkim, można do nas przyjść, zapytać się. Dopóki nie prowadzimy czynności kontrolnych, jesteśmy urzędem, który chce także poinformować, pomóc, po prostu pomóc. Marzy mi się, aby w noweli naszej ustawy zapisać, że pierwsza kontrola naszego urzędu będzie kontrolą profilaktyczną. I już takie kroki czynimy. Czyli ta cała kwestia kampanii społecznych informacyjnych jest też nową naszą taktyką i sposobem postępowania naszego urzędu, żeby pomóc tym, którzy są zainteresowani w poszukiwaniu tej wiedzy. Ale jedno jest pewne – mentalnie musimy powiedzieć: dość zachowaniom ekstremalnym, które de facto powodują ogromne koszty, koszty cierpień ludzkich i koszty dla społeczeństwa.
J.U.: Zwłaszcza, że dla takich małych firm, o których pan powiedział, te ewentualne wysokie kary mogą oznaczać po prostu bankructwo, prawda?
T.Z.: Po prostu bankructwo. Tak to trzeba powiedzieć uczciwie.
W.M.: Mówiliśmy o bezpieczeństwie na budowach, wspomnieliśmy, że już niedługo zaczną się żniwa, a więc najbardziej pracowity dla rolników okres. No i obfitujący niestety w największą liczbę wypadków. Co najgorsze, tym wypadkom najczęściej ulegają dzieci.
T.Z.: Tak. Szanowni państwo, wystosowałem niedawno apel, byłem z wizytą u pana ministra rolnictwa, gdzieśmy się zastanawiali, jest to nasze wspólne przedsięwzięcie – chcemy jeszcze bardziej intensywnie propagować ideę bezpiecznej pracy na wsi, szczególnie obszar i czas tych intensywnych prac na roli. To jest także kwestia, gdzie z różnych powodów dzieci mieszkające, żyjące na wsi muszą wykonywać i wykonują, nie oszukujmy się, pewne proste prace. Apeluję i proszę – prace powinny być takie, które dziecko może adekwatnie do swojego wieku, rozwoju fizycznego, postury po prostu wykonać. Ale dwa – jeżeli już dziecko musi być zabrane z rodzicami na pole, to musi być miejsce takie, żeby ono było w bezpiecznym, tym miejscu wydzielonym i ktoś opiekował.
Stąd też nasz kolejny pomysł, żeby właśnie tutaj, który jest wspólnie realizowany z różnego rodzaju organizacjami, także tu jest w to włączone różnego rodzaju organizacje kościelne – organizujemy dla tych dzieci czas wolny, żeby one były z dala od tych prac polowych. Proszę o to, bowiem to są potworne okaleczenia, potworne tragedie ludzkie. Dzieci powinny być szczególnie chronione, dlatego że nie mają świadomości istniejących zagrożeń. I też kompletnie nie rozumiem, dlaczego rodzic godzi się, jest dumny nawet z tego, że jego synek czy dziewczynka, czy córka, młoda, prawda, prowadzi ciągnik. (...)
J.U.: No bo zawsze tak było – „ja prowadziłem, to moje dziecko też może”.
T.Z.: Właśnie. Więc, proszę państwa, skończmy z tym, po prostu to nie o to chodzi. Po prostu nauczmy się, że to są tak chwile, to są takie ułamki sekund, gdzie potem tragedie dotykają nas na całe niestety życie.
W.M.: Ale inspektorzy skarżą się, że ze strony rolników jest niechęć do zmiany sposobu i stylu pracy, starych nawyków, tych przyzwyczajeń, o których mówimy.
T.Z.: Szanowny panie redaktorze, nie tylko ze strony rolników. Powiedzmy sobie uczciwie – my mamy pewne mentalne czasami takie zachowania, gdzie jakbyśmy nie rozumieli, że te przepisy nie są przeciwko nam, one są po coś, żeby rzeczywiście chronić nas w procesie życia. Człowiek, który wychodzi do pracy, powinien z tej pracy wrócić bezpieczny, zdrowy.
J.U.: Czyli przede wszystkim wyobraźnia, bo przecież nie jesteście w stanie skontrolować każdego gospodarstwa.
T.Z.: Wyobraźnia, wyobraźnia... Tak jest, edukacja, współpraca. My musimy się nauczyć o tym po prostu w formie współpracy rozmawiać.
J.U.: Panie ministrze, na początku naszej rozmowy powiedział pan, że każda działalność zawodowa, każda praca związana jest z jakimiś niebezpieczeństwami. A praca inspektorów pracy?
T.Z.: Także. Proszę państwa, mamy coraz większe kłopoty, problemy, to jest praca bardzo stresująca, niebezpieczna. Naszym pracownikom, moim kolegom kumulują się ich kłopoty życiowe, prywatne z pracą. My ciągle widzimy, przepraszam bardzo, jednak większość tych rzeczy negatywnych, stąd też pracujemy nad rozwiązaniem tych stresujących problemów, ale także pracujemy nad poprawą bezpieczeństwa pracy. My pracujemy samotnie.
J.U.: Dziękujemy za wizytę w studiu w Sygnałach Dnia.
T.Z.: Dziękuję uprzejmie.
J.U.: Tadeusz Zając, Główny Inspektor Pracy.
W.M.: Jeszcze raz, proszę państwa, apelujemy: więcej, więcej wyobraźni – i przy żniwach, i przy pracach polowych, i w budownictwie. Ja sam kiedyś widziałem, nie tylko ja, ale zabrał się tłum ludzi, jak jeden z budowlańców szedł po dachu takim skośnym, miał taką belkę, a to było dziewiąte czy dziesiąte piętro. No, braw nie dostał, ale wszyscy, tak czułem, że czekają, kiedy mu się coś może stać.
T.Z.: Nauczmy się reagować. To jest naprawdę w naszym wspólnym interesie.
(J.M.)