Wiesław Molak: Już słyszą państwo naszego gościa, posłanka Aleksandra Natalli–Świat, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy.
Aleksandra Natalli–Świat: Dzień dobry.
W.M.: Rząd bije się o budżet, do piątku minister Rostowski chce zdobyć poparcie posłów. Zdobędzie głos Prawa i Sprawiedliwości?
A.N.-Ś.: Panie redaktorze, rozpoczęliśmy wczoraj debatę nad nowelizacją budżetu, bo stało się to, co przewidywaliśmy, co przewidywali przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, opozycji, co przewidywali wszyscy eksperci, że przy tak nierealnym budżecie, jaki rząd nam zaproponował na rok 2009, do nowelizacji musi dojść. No i oczywiście doszło do tej nowelizacji.
Niestety, jest przy tym projekcie nadal więcej pytań niż odpowiedzi. W naszej opinii niestety ta nowelizacja nie załatwia żadnych problemów, poza jednym może – że zwiększa deficyt, ale nic poza tym, natomiast pozostają wszystkie wątpliwości i pytania, które były już wcześniej, wątpliwości i pytania, które wynikają z tego, że naszym zdaniem rząd przyjął absolutnie błędną politykę, błędną politykę gospodarczą, która nie polega na aktywnym przeciwdziałaniu kryzysowi, a polega na tym, żeby biernie czekać na to, co nastąpi i później dostosowywać budżet do spadku dochodów.
Henryk Szrubarz: Mówi pani, że rząd przyjął błędną politykę gospodarczą, ale przecież gdyby porównać naszą sytuację ekonomiczną do sytuacji ekonomicznej innych członków Unii Europejskiej, to jesteśmy może już nie wyspą na wzburzonym oceanie, ale jednak dobrze płynącym, solidnie płynącym statkiem.
A.N.-Ś.: Ale my mówimy o tym, co jest w Polsce i co można byłoby zrobić w Polsce, żeby było lepiej. Inne kraje prowadzą...
H.S.: Tak, tylko nie można tego rozpatrywać w oderwaniu od sytuacji światowej, kryzysu światowego.
A.N.-Ś.: Nie można, dlatego nie mówimy, że to, co dzieje się w Polsce, jest wyłącznie winą rządu, jest wynikiem wpływu kryzysu światowego, kryzysu, który wpływa na polską gospodarkę. Niestety, jest także wynikiem braku działań rządu, bo z tym kryzysem można walczyć albo mu się biernie przyglądać.
To, że w Polsce jest inaczej niż w innych krajach, tak, jest na przykład inaczej niż w krajach bałtyckich i na Słowacji, na Słowacji, która przyjęła euro – to nam proponował minister Rostowski, w krajach bałtyckich, które mają sztywno związany kurs swoich walut z kursem euro – co nam proponował minister Rostowski, na szczęście tego nie przeprowadziliśmy, w innych krajach, które mają na przykład dużo większy udział eksportu w swojej gospodarce, i tak dalej, i tak dalej. Można, oczywiście... To jest... To, jaka jest sytuacja w danym kraju, zależy od bardzo wielu czynników i zewnętrznych, i wewnętrznych związanych z polityką tego kraju, jego sytuacją, dotychczasowym rozwojem.
Polska gospodarka w ostatnich dwóch latach, kilku latach, ale szczególnie dwóch, była bardzo rozpędzona. 2006–2007 to jest poziom wzrostu powyżej 6% wzrostu PKB. Ale może nie to jest najważniejsze, bo były gospodarki, które miały to tempo wzrostu wyższe. Przede wszystkim jednocześnie miała stabilne fundamenty tego rozwoju, stabilne fundamenty, czyli nie była przegrzana, nie było to powodowane wyłącznie kredytem zewnętrznym, jak na przykład w krajach bałtyckich. I to powoduje, że te stabilne fundamenty rozwoju teraz procentują.
Tylko że gospodarce nadal trzeba pomagać. Można jej pomagać inwestując ze środków publicznych i to pośrednio przyznało Ministerstwo Finansów, przyznał rząd w nowelizacji właśnie do budżetu, bo możemy w uzasadnieniu przeczytać, że jednym... dwa główne motory wzrostu: inwestycje finansowane ze środków publicznych i inwestycje, konsumpcja indywidualna. Tylko że jak może zadziałać ten motor wzrostu, jakim mają być inwestycje finansowane ze środków publicznych, jeżeli jednocześnie te inwestycje się ogranicza?
H.S.: Prawo i Sprawiedliwość, opozycja w ogóle zarzuca rządowi, że zbyt późno przystępuje do nowelizacji, ale minister Rostowski odpowiada, że właściwie dopiero teraz rząd ma wystarczająco dużo danych, żeby tego rodzaju nowelizację zaproponować.
A.N.-Ś.: Budżet państwa jest planem finansowym państwa. Pytanie pierwsze: czy plan sporządza się przed okresem, na który on funkcjonuje, czy po, czy w połowie? Moim zdaniem przed. Jeżeliby plan się sporządzało po tym, jak się wie, jakie były dane w trakcie jego realizacji, no to, oczywiście, można to dopasować, tylko po co?
Oczywiście, jest poziom niepewności nieporównywalny niż w czasach, gdy jest dużo spokojniejsza gospodarka, to prawda, tylko że to nie zwalnia z obowiązku rzetelnego przewidywania. To naprawdę nie zmusza do wybrania najmniej realnych prognoz, tak jak zrobił rząd. To po pierwsze.
A po drugie – jakie są konsekwencje tej opóźnionej nowelizacji? Jeden przykład, ale on w takiej miniaturze pokazuje konsekwencje. W tej nowelizacji rząd proponuje zabranie pieniędzy z rezerwy, która miała być przeznaczona na poakcesyjne wsparcie obszarów wiejskich. Co to oznacza? 500 najbiedniejszych gmin w Polsce miało dostać pieniądze na różne zadania realizowane w tych gminach, między innymi działania społeczne, ale nie tylko, przedszkola, świetlice, ale nie tylko, różne działania dla tych właśnie gmin. Gminy rozpoczęły te projekty, mają popodpisywane umowy. I dzisiaj im się mówi: nie będzie pieniędzy. Czyli w ten sposób dezorganizuje się budżet nie tylko państwa, ale budżety gmin. W ten sposób... Bo te gminy nie mają rezerw, to są najbiedniejsze gminy. I nagle zostały w sytuacji, w której nie wiadomo, co robić. Oddziaływuje się też negatywnie na gospodarkę, bo przecież te przedsiębiorstwa też coś rozpoczęły, prawda? Rozpoczęły jakieś działania, poniosły jakieś koszty, przewidywały jakieś przychody. I nagle się okazuje, że nic z tego.
I to są miniaturze – w miniaturze, na jednym przykładzie – konsekwencje takiej nowelizacji budżetu. Nagle problemy rozciągają się na cały szereg różnych instytucji, firm i w efekcie na spadek dochodów do budżetu państwa, bo te firmy, które nie wykonają tych zamówień, nie zapłacą budżetowi państwa, będą miały kłopoty, nie będą miały tych dochodów, z których miały płacić podatki, i w efekcie za chwilę znowu zaczniemy poszukiwać oszczędności.
W.M.: Dlatego minister Rostowski jest jak Feliks Dzierżyński? „Lubił dzieci i dlatego nie zastrzelił dziecka, które prosiło go o chleb”?
A.N.-Ś.: Nie. Panie redaktorze, ja tego akurat nie powiedziałam. Ja powiedziałam, że sytuacja, w której się mówi, że mogło się coś zabrać i się nie zabrało, że sytuacja, w której się mówi, że ochroną np. Narodowego Programu Stypendialnego jest zabranie z niego blisko 130 miliardów złotych, jest dość kuriozalna. Bo co to jest za ochrona i co to jest za sytuacja, w której przesuwa się środki, żeby go ocalić i w efekcie tego ocalania i przesuwania wyparowuje z niego 130 miliardów? Powiedziałam, że to mi przypomina stary dowcip, w którym mówiło się, że Dzierżyński lubi dzieci. I tyle.
H.S.: No, pani poseł, ale skoro jest kryzys, skoro jest konieczność oszczędzania, to każda decyzja, która wymaga oszczędności, będzie kogoś krzywdziła. Zwłaszcza że i tak zaplanowany deficyt jest powiększony.
A.N.-Ś.: Gdyby budżet był zaplanowany realnie, nie byłoby potrzeby szukania takich oszczędności, a na pewno nie tak dużych. To jest po pierwsze. Bo wtedy byłby bardziej dopasowany.
Po drugie – gdyby od początku tego roku, także w 2008 roku, efektywnie wydatkowano środki publiczne, to dzisiaj brakowałoby mniej w budżecie, bo byłyby większe przychody do budżetu państwa. Gdyby na przykład w 2008 roku wykonano to, co miano wykonać, czyli wydano środki unijne zaplanowane na tamten rok, to miało być 41 miliardów, generalnie, łącznie wszystkich środków wpompowanych, a było 16,8, to one by pracowały w polskiej gospodarce i dzisiaj dziura budżetowa byłaby mniejsza.
Gdyby nawet trzeba poszukać oszczędności, to wtedy trzeba poszukać ich tam, gdzie nie dezorganizują po pierwsze – działania państwa czy samorządów, po drugie – nie uderzają w najbiedniejszych, a ograniczenia dotyczące pomocy społecznej, ograniczenia dotyczące na przykład rezerwy solidarności społecznej, świadczeń rodzinnych i tak dalej, i tak dalej, to są ograniczenia dotykające najbiedniejszych. I ograniczenia inwestycji, które tak naprawdę zabijają możliwość przyszłych dochodów budżetu państwa. Po prostu to jest głupie.
W tej sytuacji naszym zdaniem mniejszym złem jest zrobienie realnego deficytu, jednak wspomaganie gospodarki i realizowanie podstawowych zadań państwa niż poszukiwanie...
H.S.: Czyli zadłużanie się też na przyszłe pokolenia, na przyszłe lata.
A.N.-Ś.: Oczywiście, deficyt nie jest niczym dobrym, ale deficyt jest rozwiązaniem, które w tej chwili realizują wszystkie kraje w czasach kryzysu, bo w przeciwnym razie... I tego dowód mamy właśnie w tym roku, przed tym przestrzegał prof. Osiatyński na początku roku. Nierealne twierdzenie, że utrzymujemy deficyt... nierealne twierdzenie ministra Rostowskiego, który trzymał się tego deficytu, żeby parafrazując słowa Platformy Obywatelskiej kierowane do nas, „jak pijany płotu”, spowodowały to, że w efekcie mamy i zwiększony deficyt, i nie mamy zrealizowanych inwestycji, które są nam potrzebne i które w przyszłości przynosiłyby dochody do budżetu.
W.M.: Prof. Adam Glapiński, doradca ekonomiczny prezydenta, uważa, że rząd Donalda Tuska upadnie jesienią. Zdaniem profesora gabinet uchroniłby się przed upadkiem tylko wówczas, jeśli doszłoby do wielkiej koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. Wraca POPiS?
H.S.: Czy wraca idea POPiS–u.
W.M.: Nie wiem, jakie będą losy tego gabinetu. To, co mnie martwi, bo tym głównie się zajmuję, to konsekwencje polityki gospodarczej przedstawicieli tego gabinetu. Konsekwencje, za które zapłacimy wszyscy, niestety, bo konsekwencje polityczne to jedno, ale gospodarcze to drugie, i za to zapłacimy.
I widać to już w zachowaniu przedstawicieli tego rządu, którzy rozpaczliwie zaczynają poszukiwać winnego swojej porażki, bo naprawdę niczym innym nie jest próba przerzucenia odpowiedzialności na opozycję, na prezydenta, na Narodowy Bank Polski, już w tej chwili każda wersja jest dobra, byle tylko udowodnić, że byłoby wszystko dobrze, gdyby nie ten jakiś zły, który gdzieś tam jest i w mityczny sposób coś tam robi. To jest taktyka, którą przyjęto od pewnego czasu i pokazuje kompletną bezradność tej ekipy.
H.S.: A jak realna jest groźba podwyższenia podatków w przyszłym roku, w budżecie przyszłorocznym?
A.N.-Ś.: Jeżeli nadal będzie taka polityka gospodarcza realizowana, to ta groźba rośnie, bo jeżeli będziemy dalej, zamiast pomagać gospodarce, to jej przeszkadzać, to... a przynajmniej nie pomagać, no bo powiedziałabym tak, może już nie przesadzajmy, nie pomagać, to ta groźba rośnie. Niestety, rząd nie tylko nie przyjmuje propozycji opozycji, no, od listopada ubiegłego roku prosiliśmy: skupmy się na priorytetach gospodarczych, wspólnie spróbujmy walczyć z kryzysem, ale ten rząd nie realizuje nawet swoich propozycji. Pakiet antykryzysowy – w marcu podpisali porozumienie związkowcy i pracodawcy, do dzisiaj coś weszło w życie? Czy weszło w życie wsparcie, subsydiowanie zatrudnienia w firmach, które mają kłopoty? Nie.
H.S.: Pani poseł, rozumiem, że minister Rostowski nie może liczyć na Prawo i Sprawiedliwość, jeśli chodzi o piątek i poparcie dla jego działań zmierzających do...
A.N.-Ś.: Panie redaktorze, czy sytuacja, w której ktoś, kto chce zrobić źle, ma złą propozycję, jakby się pan redaktor w tym momencie zachował? Czy mówiłby mu pan: tak, rób to, wiem, że to źle, ale rób, to będzie fajnie?
H.S.: No, zależy, po której stronie byłbym, czy po stronie koalicyjnej, czy po stronie opozycyjnej.
A.N.-Ś.: Bo może się potkniesz i zrobisz krzywdę? Czy też jeżeli ktoś widzi, że dzieje się coś złego, to mówi głośno, że tak jest, licząc, że nastąpi zmiana, która będzie po prostu poprawą?
H.S.: Pani poseł, już na zakończenie – kobiety z Kongresu Kobiet Polskich spotykają się jutro z marszałkiem sejmu, szefami klubów Platformy, PSL i SLD. Chodzi tutaj o to, by namówić do poparcia parytetu dla kobiet na listach wyborczych. Prawo i Sprawiedliwość jest temu przeciwna. Rozumiem, że pani też.
A.N.-Ś.: Ja uważam, że parytety w ogóle nie mają sensu, nie tylko na listach wyborczych. Parytety udowadniają, że należy różnie traktować ludzi, bo ja uważam, że kobiety i mężczyźni są ludźmi (...)
H.S.: Znaczy różnie. Chodzi o równe traktowanie, nie różne.
A.N.-Ś.: Nie, ale w tej chwili nikt nikomu nie każe, nie zabrania tego ani żeby było więcej kobiet, ani mniej. Powinno się wybierać... do parlamentu powinni kandydować ci, którzy mają do tego odpowiednie predyspozycje i umiejętności. W parlamencie powinien się ktoś znaleźć dlatego...
H.S.: To w takim razie o czym świadczy tego rodzaju idea, pani zdaniem?
A.N.-Ś.: ...że jest kobietą czy mężczyzną. I co więcej – ja jestem przekonana, że kobiety w Polsce takiej właśnie oceny nie muszą się obawiać, że kobiety w Polsce są świetnie wykształcone, doskonale sobie dają radę i wszystko to, co jest potrzebne nam, to jest to, abyśmy były realnie oceniane za nasze kompetencje, za nasze umiejętności.
H.S.: No, nie możemy się tej opinii sprzeciwić.
A.N.-Ś.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Posłanka Aleksandra Natalli–Świat, Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)