Wiesław Molak: W studiu nasz kolejny gość: Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
W.M.: Wczoraj sejm uczcił Leszka Kołakowskiego. Mówi się o nim, że to wielki filozof, ale też niezwykle dobrotliwy, troskliwy człowiek, że Kołakowski to człowiek, który zdekonstruował marksizm. Pan, panie profesorze, znał profesora Kołakowskiego?
S.N.: Znał to może za mocne słowo. Poznałem, rozmawialiśmy, poznaliśmy się, to wielki zaszczyt dla mnie, że mogę powiedzieć, że w jakimś stopniu znałem. To było podczas uroczystości wręczenia doktoratu honoris causa Uniwersytetu Łódzkiego i wtedy poznaliśmy się osobiście. Oczywiście, to było już w wolnej Polsce, więc to w jakimś stopniu... pan na pewno się interesował życiem publicznym, to na pewno o tym coś tam słyszał. Ja śledziłem jego publikacje już od momentu tego słynnego wystąpienia Gomułki, to chyba 57 rok czy ósmy, kiedy Gomułka go tam wymieniał razem z Zimandem go potępiał, no, to groteskowo zupełnie wyglądało, bo to było to słynne, kiedy zarzucał, że Wyszyński idzie razem z Kołakowskim... że Kołakowski z Wyszyńskim, to Wyszyński z Kołakowskim też razem. No, to wielki człowiek był, mogę tyle powiedzieć. Jego niektóre sformułowania znakomicie... On dochodził trochę do chrześcijaństwa, to jest delikatna sprawa, nie wiem do końca, czy on uwierzył w Boga, ale to już kto inny dziś, że tak powiem, wie, natomiast jego... to, co powiedział, to, co napisał w niektórych sprawach było znakomite w swojej prostocie i trafności i optymistyczne. I rzeczywiści... Ja zresztą marksizm zwalczałem od początku, ja miałem prostą drogę życiową, nigdy nie byłem zafascynowany tą ideologią, zawsze uważałem za zbrodniczą, ale argumentów do walki z marksizmem dostarczyła mi ta jego słynna... Główne nurty marksizmu, znakomita książka.
W.M.: Na początku był zafascynowany marksizmem, a później przez całe życie szukał, właśnie tak jak pan powiedział, Boga. Profesor Leszek Kołakowski nie żyje.
Prezydent wczoraj zawetował ustawę medialną. „Pan prezydent ma nadzieję, że rząd i Platforma Obywatelska zaprzestaną niebezpiecznych eksperymentów nad mediami publicznymi”– tak mówił szef Kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Zgadza się pan z tymi słowami Piotra Kownackiego?
S.N.: A ja nie mam raczej nadziei, że pan Lech Kaczyński... bo co do Kownackiego – no to jest, może go nie być, nie ma znaczenia w ogóle żadnego. Natomiast co do tego, czy prezydent Kaczyński... ma mandat, jest wybrany, więc jeszcze przez ponad rok będzie Polsce szkodził. Ja myślę... ja nie mam żadnej nadziei, że pan prezydent Kaczyński zaprzestanie swoich eksperymentów, które sprowadzają się w gruncie rzeczy do tego, co zrobić, żeby PiS wrócił do władzy, i z tego typu działaniem mamy do czynienia obecnie. Chociaż to przewidziałem wczoraj nawet w rozmowie z dziennikarką Polskiego Radia, pytała mnie o ocenę, bo będzie weto. Być może, że on jest dogadany z Napieralskim, tego nie wiem, zależy wszystko od Lewicy. Mam nadzieję, że nie, wierzę, że Lewica nie popełni tego wielkiego błędu, jakim byłoby poparcie w tej sprawie PiS-u.
W.M.: Ale Lewica czuje się oszukana. Nie mówi tak, nie mówi nie, ale teraz będzie oczkiem w głowie Platformy Obywatelskiej, bo trzeba przekonać...
S.N.: To prawda, oczywiście.
W.M.: ...Sojusz Lewicy Demokratycznej.
S.N.: No to w każdej ważnej ustawie tak jest, bo to jest sytuacja, z którą mamy...
W.M.: To dlaczego wtedy, jak już było wszystko dogadane, to nagle wszystko się rozsypało jak domek z kart?
S.N.: No, to się nie rozsypało, to jest ogromna przesada w tym. Przepraszałem za to kolegów z Lewicy, za to, że w ostatniej chwili klub pod wpływem premiera zmienił zdanie. To prawda, można to było zrobić wcześniej, ale z tego robić główny kamień obrazy... Proszę zwrócić uwagę, że w całej ustawie – bardzo dobrej, bardzo wartościowej, oddającej media w ręce ludzi kultury, dziennikarzy... Zupełnie nie wiem, o co chodzi panu Krauzemu, pani Holland, ale zdaje się rozmawiali z Iwoną Śledzińską–Katarasińską, być może się w tej sprawie porozumieli. Ja tych zarzutów w ogóle nie rozumiem i tej delegacji, która brała udział w pozornych konsultacjach, przecież od początku było wiadomo, że będzie albo weto, albo Trybunał, ale raczej weto, to branie udziału w pozornych konsultacjach nie przynosi chwały tym, którzy w tym udział biorą.
Natomiast tak, mamy taki układ w sejmie, że Platforma nie ma większości do odrzucenia weta, a w każdej ważnej sprawie jest weto pana Kaczyńskiego, bo on się nie kieruje, mówię, niczym innym, jego główny cel... Chyba się jak się budzi rano, to myśli, jak tu zaszkodzić dzisiaj rządowi i co zrobić, żeby zaszkodzić Donaldowi Tuskowi, co zrobić, żeby pomóc Jarkowi. No to niech pomaga Jarkowi, no. Zobaczymy, jak wyjdzie na tym.
W.M.: Panie marszałku, jesteśmy w Polskim Radio, my naprawdę nie mamy pieniędzy, a ta ustawa nie gwarantuje jasnego sposobu finansowania mediów publicznych. Poza tym obecna ustawa może skazać media publiczne na co najmniej bardzo poważne trudności, już są te trudności, jeżeli nie w perspektywie na kompletną likwidację, chociażby Polskiego Radia. To przecież w głowie się nie mieści.
S.N.: Panie redaktorze, nie ma takiej możliwości. Nie wiem, czy pan w to wierzy, no, chyba tak. Jak może być zlikwidowane Polskie Radio? Czyli Polska byłaby jedynym krajem na świecie...
W.M.: Jak nie będzie pieniędzy...
S.N.: ...tak, chyba jedynym, może afrykańskie republiki mają swoje radia, czyli jedynym krajem na świecie, które nie będzie miało radia. No, muszę powiedzieć, że wizja... No, oczywiście można straszyć, można taką wizję... Ja nie twierdzę, że ustawa jest doskonała. No, dajemy pieniądze w budżecie, nie możemy dać jedynej instytucji... głównie chodzi o telewizję, bo przecież ten spór jest o telewizję, jeśli chodzi o radio, to wyraźnie podkreślam i to mówił minister Nowak – radio zeszło z tego pola konfliktu...
W.M.: Tak, tylko cierpimy najbardziej.
S.N.: Nie, wy nie cierpicie najbardziej, bo was nie dotyczy ten zajadły spór, żenujący, który obserwujemy, dotyczy telewizji. Radio ma absolutną gwarancję budżetową i to dajemy. No, ja jeszcze raz mówię – trudno przekonywać. Jeżeli ktoś uważa, że dotychczasowe rozwiązania są dobre, to przecież każdemu wolno, demokracja na tym polega, że szuka się większości do swojego poglądu i go się broni. Ja uważam, że o nic nie chodzi panom Kaczyńskim jak o władzę. I wykorzystywanie do tego mediów jest rzeczą przykrą i wstydliwą i żenującą, że... I dziwię się, że niektórzy ludzie mediów się dają na to nabrać. Przecież tam o nic innego nie chodzi. Ja mówię – dorwanie się za wszelką cenę do władzy i wykorzystuje się do tego celu tę ustawę.
W.M.: Jest pan przekonany, że Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze Platformę Obywatelską?
S.N.: Nie, tego nie wiem, nie powiedziałem tego. Przeciwnie – powiedziałem, że właśnie jest to trudna sytuacja, że trzeba z Lewicą pracować.
W.M.: Ale Platforma będzie się starała...
S.N.: Tak, oczywiście.
W.M.: ...żeby takie porozumienie było.
S.N.: Oczywiście, musimy z kolegami z Lewicy się porozumieć dla dobra Polski, bo przecież ta ustawa... Platforma nie ma innych celów niż dobro Polski. My nie mamy żadnych... my nie chcemy upartyjnić mediów, no. My chcemy oddać media dziennikarzom i liczymy na to, mamy prawo oczekiwać, że Lewica w tym nam pomoże.
W.M.: Minister Drzewiecki groził dymisją po tym, jak na to słynne premie, które wręczył dla kadry zarządzającej spółką PL 2012, zostały zastopowane przez premiera Donalda Tuska. Czy to jest moralne, żeby w takich trudnych czasach po sto parę tysięcy netto dawać kwartalnej czy rocznej premii?
S.N.: Minister Drzewiecki jest znakomitym ministrem tego rządu, który odniósł już wyraźny sukces, dlatego że cały harmonogram przygotowań do Euro, nawet w niektórych obszarach wyprzedza... znaczy realizacja wyprzedza harmonogram, że harmonogram jest znakomity, a wykonanie jego jeszcze lepsze. I minister Drzewiecki odpowiadał w sejmie. Ja mogę powiedzieć tyle – to, co powiedział, jest przekonywujące. Jeżeli się... To jest spółka, to nie są pieniądze, które minister Drzewiecki... to jest zarząd spółki, też proszę pamiętać o tym, być może on ma na to wpływ, ale twierdzenie...
W.M.: Ale to nie są prywatne pieniądze.
S.N.: Nie są, nie są, ale sekundę, nie mówię tego, ja mówię: zarząd spółki podjął taką de... ja nie twierdzę tego, tylko ostatnią instytucją, która ma prawo nas krytykować za to, to jest PiS. A odprawy w telewizji horrendalne, a pani Kotecka, Koczmorowska, Urbański, a co to jest? A pan Kownacki, który co miesiąc sto tysięcy pobiera lekką ręką. Więc... Pan Kochalski czy jakoś tak się...
W.M.: No tak, panie marszałku, ale można nie iść tą samą drogą.
S.N.: Jakim prawem... Nie, nie, tylko jak ja wysłuchuję z PiS-u tych uwag „chłopcy Drzewieckiego” i tak dalej, to jest obrzydliwe, paskudne, natomiast pan minister Drzewiecki odpowiedział tak (i to jest przekonywująca odpowiedź): to są bardzo wysokiej klasy fachowcy i trzeba im płacić, bo odejdą, ale ja ich poproszę, żeby zrezygnowali z tych pieniędzy, uważam sprawę za zamkniętą.
W.M.: Jarosław Gowin zebrał już wśród kolegów z Platformy Obywatelskiej 70 podpisów pod ustawą o in vitro, w której przewiduje, że dostępna ona ma jedynie dla małżeństw. Gowin chce też zakazać zamrażania zarodków. Małgorzata Kidawa–Błońska też z Platformy przygotowuje projekt zupełnie inny.
S.N.: Tak, to jest... Nie zupełnie inny, w dwóch sprawach one się tylko różnią.
W.M.: Ale najważniejszych, prawda?
S.N.: Ale czemu najważniejszych? Najważniejsze to jest to, żeby było in vitro, przepraszam bardzo, najważniejsza decyzja... Ja podpisałem projekt Gowina, ja uważam, że on jest dużo bliższy stanowisku Kościoła. To jest kompromis, to jest dokładnie sytuacja jak z aborcją, no. Mieliśmy takich, których ja rozumiem, ja moralnie mogę przyjąć założenie takie – człowiek bezbronny, nienarodzony jest najbardziej bezbronny i najbardziej wymaga opieki, zabicie tego człowieka jest największą zbrodnią. Największa zbrodnia jest zagrożona karą od 8 lat więzienia, przynajmniej była, teraz nie wiem w kodeksie. Jak żeśmy uchwalali tą ustawę, to była. Twierdzenie, że za dokonanie aborcji czy współudział jest kara 8 lat więzienia, takie twierdzenie, z drugiej strony, chociaż logicznie można je wyprowadzić, przecież czujemy, że jest absurdalne. No, prawo nie może być całkowicie oderwane od społecznych realiów. I z in vitro jest podobna sprawa. Z jednej strony (...), żeby całkowicie zakazać in vitro, no, tego nie poprę, niech ten spojrzy w twarz tym ludziom i tym dzieciom, które... i tym małżeństwom, które się modlą o dziecko i które robią wszystko, żeby to dziecko było, a z drugiej strony pogląd, że w ogóle zarodek to jest to samo co paznokieć i włos, jest moralnie odrażające, a dla mnie jako dla biologa po prostu absolutnie nieprawdziwe.
I jeden, i drugi projekt w Platformie jest kompromisem, kompromisem nieco węższym jest to, co pan poseł Gowin zaproponował w tych punktach, co pan niezwykle trafnie pan redaktor zwrócił uwagę, to jest różnica, ale moim zdaniem ona nie jest decydująca. Co innego jest tu decydujące – w ogóle podejście do tej metody. Ja ją dopuszczam. Jeszcze raz mówię – mówię do tych małżeństw, ja wiem, co to znaczy. Ja wiem, co to znaczy walczyć o dziecko. I powiedzieć tym małżeństwom, że nie mają prawa, jest moim zdaniem nieludzkie, ja bym tego nie miał odwagi powiedzieć. No i w Platformie są dwa projekty i po prostu są dwa projekty i zobaczymy, który wygra. Ja podpisałem, jeszcze raz mówię, projekt Gowina jest mi bliższy moralnie.
W.M.: Sejm udaje się na wakacje, a we wrześniu, pod koniec sierpnia może przyjdzie czas też na projekt ustawy o in vitro. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
S.N.: Dziękuję.
W.M.: Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski, Platforma Obywatelska, Sygnały Dnia.
(J.M.)