Jakub Urlich: W Sygnałach Dnia gość: Marek Balicki, poseł niezrzeszony, były minister zdrowia. Dzień dobry.
Marek Balicki: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.
Wiesław Molak: Głośno znowu o in vitro, jest kilka projektów ustawy. Lewica złożyła do Laski Marszałkowskiej projekt poselski, Marek Balicki, czyli pan, powiedział, że projekt Lewicy zagwarantuje, że metoda będzie skuteczna, co ma zapewnić m.in. możliwość zamrażania zarodków. Co jeszcze przewiduje ten projekt?
M.B.: Ten projekt po pierwsze różni się od tych, które do tej pory zostały złożone do Laski Marszałkowskiej tym, że nie pogarsza sytuacji, a poprawia. Przypomnę, że projekt takiej inicjatywy „Contra in vitro” zakazuje całkowicie tej metody leczenia niepłodności i wprowadza nawet karę więzienia. Drugi projekt złożony do Laski Marszałkowskiej posła Bolesława Piechy z PiS-u, podpisany przez kilkudziesięciu posłów PiS-u, również zakazuje in vitro. I jest zapowiedziany projekt posła Gowina, jeszcze do Laski Marszałkowskiej nie został złożony, który również wprowadza szereg ograniczeń, które nie są tak radykalne, jak w projekcie Piechy czy „Contra in vitro”, ale również prowadzi do tego samego skutku.
Nasz projekt poprawia obecną sytuację, to znaczy wprowadza takie rozwiązania, które wynikają z dyrektyw europejskich i poprawiają bezpieczeństwo, jakość, efektywność tej metody i nadzór ministra zdrowia czy specjalnie do tego powołanej jednostki, udzielanie zezwoleń, to, żeby nie wszyscy lekarze mogli prowadzić in vitro, tylko ci, którzy mają kwalifikacje...
W.M.: I licencjonowanie ośrodków, które będą mogły...
M.B.: Czy licencjonowanie ośrodków. Mniej więcej podobne reguły, jak dzisiaj mają zastosowanie w stosunku do tych ośrodków, które zajmują się przeszczepami komórek, tkanek i narządów. I taki jest nasz projekt.
J.U.: Co miałoby się dziać, panie pośle, z tymi zarodkami, które powstawałyby w większej ilości, byłyby zamrażane, co z nimi działoby się później?
M.B.: Projekt nasz nie reguluje liczby zarodków, ponieważ to jest decyzja wynikająca z przesłanek medycznych. I dzisiaj chodzi o to, żeby in vitro, które dla wielu rodzin, dla wielu kobiet, dla wieku par jest ostatnią deską ratunku, żeby posiadać własne dziecko, chodzi o to, żeby ograniczyć obciążające kobietę postępowanie medyczne, jaką jest hiperstylumacja hormonalna, żeby to przeprowadzić raz. I wówczas te nadmiarowe zarodki są zamrażane i używane w kolejnych cyklach. Też przewidujemy dawstwo zarodków, nie tylko dawstwo komórek rozrodczych, które jest stosowane dość szeroko w świecie, ale również dawstwo zarodków. I zarodki byłyby zamrożone i możliwe do użycia w kolejnych cyklach albo dla innych par.
W.M.: Nie będzie miał znaczenia stan cywilny?
M.B.: Tak, to jest jedna z podstawowych zasad konstytucyjnych, że nie można różnicować uprawnień do leczenia, a niepłodność jest chorobą, w związku z tym in vitro jest metodą leczenia, w zależności od stanu, w jakim znajduje się ten, który potrzebuje pomocy medycznej, czyli od stanu cywilnego na przykład. Czyli my nie różnicujemy, w przeciwieństwie do projektu posła Gowina.
W.M.: To jest początek kampanii wyborczej?
M.B.: No, raczej to jest odpowiedź na zagrożenia, które wynikały z wszczęcia przez zresztą i panią minister Kopacz, i pana premiera Tuska już półtora roku temu tego, że będzie finansowanie in vitro, chociaż ono powinno być finansowane, bo obecna, jeszcze parę dni obowiązująca Ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia ona nakazuje finansowanie in vitro, ale to uruchomiło pewną lawinę zdarzeń. Pan premier Tusk powołał zespół pod kierownictwem posła Gowina, który miał przygotować założenia zmian prawnych wprowadzające konwencję bioetyczną, między innymi dotyczące in vitro. I to, co większość tego zespołu przygotowała, byłoby krokiem wstecz. Część zespołu posła in vitro weszła w związku z tym do takiego powstałego z inicjatywy społecznej zespołu społeczno–eksperckiego i ja byłem również w tym zespole i to, co teraz zostało złożone do Laski Marszałkowskiej to jest wynik ciężkiej pracy wybitnych ekspertów – profesorów, etyków, biologów, genetyków, dwóch posłów – byłem ja i pani poseł Jaruga–Nowacka. I myśmy przygotowali ten projekt po to, żeby ci, którzy cierpią na niepłodność i będą musieli być może skorzystać z in vitro, żeby mieli zagwarantowaną tą metodę bezpieczną, nowoczesną, tak jak w innych krajach europejskich.
W.M.: Izabela Jaruga–Nowacka, o której pan wspomniał, przekonuje, że bezpłodność jest chorobą i nie można w tym wypadku kierować się ideologią Kościoła – „Parlamentarzyści muszą wybrać między medycyną a ideologią, wiedzą a mitem”.
M.B.: No tak, to jest jedna z kluczowych kwestii, bo poseł Gowin nie ukrywa, że jego projekt i to, co on chce w tym projekcie ograniczyć czy zakazać wręcz, wynika z przesłanek religijnych, a nie z tego, co nakazuje nam Konstytucja – zachować świeckość państwa czy mówiąc inaczej, neutralność światopoglądową. Parlament nie może narzucać jednej grupie obywateli stanowiska drugiej grupy obywateli. Powinien tak stanowić prawo, żeby każdy, kto chce żyć uczciwie, mógł szczęśliwie spędzić życie i mógł mieć dzieci, tak jak to jest standardem europejskim w tej chwili.
J.U.: Panie pośle, jest pan w stanie policzyć, ile teraz w sejmie jest już projektów dotyczących in vitro?
M.B.: Tak, w tej chwili złożone do Laski Marszałkowskiej, czyli już które przeszły ten formalny krok, że są oficjalnymi projektami, zostały złożone trzy projekty – ten „Contra in vitro”, czyli kara więzienia, posła Piechy, to samo prawie że, i nasz projekt, który poprawia sytuację. I czekamy na...
J.U.: Ale to nie koniec, bo jeszcze przynajmniej dwa takie projekty do sejmu po wakacjach mają trafić.
M.B.: No, tak zapowiadają posłowie Platformy Obywatelskiej, chociaż...
J.U.: To jest pięć projektów. Czy to jest rzeczywiście pierwszoplanowa tematyka, jaką powinien zajmować się sejm?
M.B.: No to trzeba zapytać pana premiera i panią minister Kopacz, ponieważ problem in vitro w taki sposób, że grozi nam ograniczenie tej metody leczenia, został wprowadzony przez pana premiera. Nie wiem, chyba nie do końca z pełną wyobraźnią skutków tych wypowiedzi, które były. Ale jest też drugi element, a mianowicie od 2006 roku obowiązują dyrektywy wykonawcze dotyczące pewnych elementów i przeszczepów, i również procedury in vitro i do dzisiejszego dnia one nie zostały implementowane do polskiego porządku prawnego. I nieimplementowanie tego, co wynika z tych dyrektyw, naraża Polskę na różnego rodzaju sankcje. Nasz projekt w pełni implementuje te dyrektywy związane z procedurą in vitro.
W.M.: Będzie ostre spięcie w sejmie?
M.B.: No, to będzie...
W.M.: I nie tylko w sejmie, bo to będzie poważna dyskusja we wszystkich środowiskach.
M.B.: No tak, ja myślę, że... Znaczy w ogóle debaty publiczne powinny być i w Polsce są potrzebne pogłębione debaty publiczne na temat ważnych spraw, a kształt państwa, to znaczy na ile ideologia może wpływać na stanowienie prawa i ewentualne ograniczenie możliwości leczenia się poszczególnych obywateli, no, to jest jedna z podstawowych kwestii. I myślę, że głównym obok samych szczegółowych regulacji dotyczących in vitro, jednym z głównych problemów będzie, jak chcemy w Polsce stanowić prawo. Czy Platforma Obywatelska dotrzyma tego, co było u jej podstaw założycielskich, że państwo ma być neutralne światopoglądowo, świeckie, a nie podlegać wpływom nawet większościowych grup.
W.M.: Ale przyzna pan, że to nie tylko medycyna, ale także ideologia w dużym stopniu, światopogląd.
M.B.: Ideologia będzie wtedy, gdybyśmy chcieli ją wprowadzić do porządku prawnego. Powinniśmy chronić porządek prawny przed ideologią, ponieważ ona zawsze ogranicza prawa innych. Nasz projekt mówi tak: jeśli ktoś uważa, że zamrażanie zarodków jest z punktu widzenia jego poglądów nieakceptowalne, to nie musi korzystać z metody in vitro, ale nikt z nas nie ma uprawnień, żeby powszechnie uznaną na świecie, standardową procedurę zakazywać tym, którzy mają inne poglądy.
J.U.: Powiedział pan przed chwilą o implementacji tego prawa europejskiego. Po pierwsze in vitro, po drugie przeszczepy. Czy coś w tej drugiej sprawie też się dzieje? Możemy spodziewać się na przykład takiego projektu?
M.B.: Jeśli chodzi o przeszczepy, to z parlamentu już wyszła nowelizacja ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu i przechowywaniu komórek, tkanek i narządów, która implementuje te dyrektywy europejskie, ale w tym zakresie, który nie obejmuje komórek rozrodczych i zarodków, czyli tego, co nazywamy in vitro. Czyli tamta część jest już zrobiona i brakuje... jest luka dotycząca in vitro.
J.U.: Mamy jeszcze jakieś zaległości w implementowaniu prawa europejskiego?
M.B.: No, ja myślę, że mamy zaległości, chociaż powiem tak, że od kiedy... ponieważ też byłem w rządzie krótki czas Leszka Millera, później Marka Belki, to Polska była jednym z tych krajów, które stosunkowo lepiej implementowały, czasem może nawet jak starały się być wzorowym uczniem, jeśli chodzi o implementowanie dyrektyw europejskich, i Polska jest wśród tych krajów, które są bardziej zaawansowane. Ale ile dzisiaj jest, no to trzeba zapytać rząd, bo rząd ma obowiązek to monitorować i na każdym posiedzeniu Rady Ministrów sprawdzać, czy wszystko idzie w dobrym kierunku.
W.M.: A czy znajdą się na to pieniądze?
M.B.: Odrębną kwestią od regulacji prawnej in vitro jest finansowanie tej procedury ze środków publicznych. No, dzisiaj w ogóle stoimy przed pytaniem: ile pieniędzy polskie szpitale otrzymają w przyszłym roku? Projekt planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, który został przygotowany, zakłada po raz pierwszy od lat sytuację taką, że szpitale otrzymają mniej pieniędzy w roku 2010 niż teraz, w 2009. Czyli skończy się to jakimiś ograniczeniami dla pacjentów. Moim zdaniem jest to nieakceptowalne. W warunkach kryzysu ekonomicznego, chociaż on nie jest na szczęście tak głęboki, jak się obawialiśmy, kryzysu gospodarczego państwo powinno chronić szczególnie wrażliwe obszary życia, szczególnie ważne usługi publiczne. No, na pewno pomoc społeczną, na pewno edukację i bez wątpienia opieka zdrowotna jest tym obszarem, który powinien być chroniony. Przyszłoroczny plan NFZ–u pokazuje, że jest inaczej. I to jest pytanie do premiera rządu: co mają zrobić ci, którzy w wyniku trudności gospodarczych naszego państwa, naszej gospodarki będą mieli ograniczone możliwości sfinansowania czy w ogóle brak możliwości sfinansowania swoich potrzeb zdrowotnych w inny sposób niż udanie się do publicznej placówki, która powinna im to zapewnić, bo tak stanowi prawo?
J.U.: Więc jaka jest odpowiedź na to, na te wątpliwości?
M.B.: Odpowiedź na te wątpliwości może być tylko jedna, czyli państwo powinno uruchomić środki publiczne w sposób taki, żeby zagwarantować wzrost odpowiadający wzrostowi kosztów opieki zdrowotnej, bo te koszty rosną, chociażby w wyniku zmian wartości euro.
J.U.: Dzisiejsza Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie, panie pośle, pisze, że ZUS chce powstrzymać lawinowo rosnące zasiłki chorobowe wypłacane ludziom zdrowym. Dziś kontrolerzy mają zacząć odwiedzać chorych i lekarzy. To jest do zrobienia pana zdaniem?
M.B.: Moim zdaniem jest to trudne, natomiast sama taka informacja dość mocno dzisiaj powtarzana od rana przez różne media i to na zlecenie premiera, z tego, co usłyszałem, te działania ZUS–u mają być podjęte, to może trochę ograniczy, natomiast sama kontrola zwolnień jest trudna i to się decyduje na tym najniższym szczeblu – w zakładzie pracy czy w relacji pomiędzy...
J.U.: Czy zwolnić pracownika, czy wysłać go, zachęcić go do pójścia na zwolnienie.
M.B.: ...między pacjentem a lekarzem. Chociaż trzeba powiedzieć, że były takie okresy u nas, kiedy wiele osób, będąc chorymi i uprawnionymi do korzystania ze zwolnienia lekarskiego, nie szły na te zwolnienia, obawiając się utraty stanowiska pracy. Coś się widocznie teraz zmieniło.
W.M.: Prywatyzacja szpitali, na początku roku było dużo chętnych – 57 szpitali chciało się sprywatyzować, czekały na uruchomienie planu B minister Ewy Kopacz, zakładał on pomoc dla tych szpitali, które zdecydują się właśnie na komercjalizację. No ale wynika z tego, że ani szpitale, ani samorządy nie chcą tej komercjalizacji, tylko 7 szpitali jest zainteresowanych tą formą.
M.B.: No i ja się nie dziwię, ponieważ... Zresztą myśmy o tym przestrzegali, byliśmy przeciwnikami tego pakietu ustaw, który przymusowo przekształcał szpitale, wskazując na istotne braki. I tak samo plan B, który może w niektórych elementach był trochę lepszy, ale też nie mógł być dobrą odpowiedzią, dobrym narzędziem prawnym do prawidłowych przekształceń. A co jest główną wadą? Szpitale to nie jest fabryka butów i jeśli miałyby działać w formie spółek, to by musiały być wprowadzone takie dodatkowe zabezpieczenia, żeby wszyscy pacjenci, którzy mają prawo do otrzymania opieki zdrowotnej nie wtedy, kiedy sobie zaplanują, tylko wtedy kiedy ona rzeczywiście jest potrzebna (czasem człowiek choruje nagle, no, zawał serca trudno przewidzieć), to takie rozwiązania prawne, które gwarantowałyby, że szpitale mogą cały czas pracować i że nasze uprawnienia nie będą ograniczone.
No, tak jak jest w przypadku banków, banki też działają jako spółki, ale są dodatkowe przepisy prawa bankowego, które regulują sytuacje związane z bezpieczeństwem naszego systemu bankowego, z bezpieczeństwem naszych wkładów. Tak samo jest z towarzystwami ubezpieczeniowymi – jest prawo ubezpieczeniowe, które również zawiera szereg dodatkowych regulacji.
I to, co pani minister i to, co rząd zapomniał o... nie dodał całego pakietu przepisów dotyczących służby zdrowia, szpitali, które działałyby w formie spółek, żeby zabezpieczały nasze podstawowe interesy, czyli prawo do otrzymania opieki zdrowotnej wtedy, kiedy ona jest potrzebna.
W.M.: Narodowy Fundusz Zdrowia nałożył dużą karę na trzy szpitale, które w wyniku prowokacji dziennikarskiej nie przyjęły chorego... nie chorego, ale człowieka, który twierdził, że jest chory na świńską grypę. Co z tym powinno być? Czy ta kara powinna być cofnięta?
M.B.: Ja myślę, że ta...
W.M.: To przecież odbije się na pacjentach tych szpitali.
M.B.: Ja myślę, że ta prowokacja dziennikarska powinna być pewnego rodzaju przestrogą, ale bardzo bym się bał nadużywania prowokacji dziennikarskiej w stosunku do tych służb, które mają zapewnić nasze bezpieczeństwo, czyli straż pożarna, policja i właśnie szpital.
J.U.: To było nadużycie?
M.B.: Tym bardziej, że wiemy z różnych rozmów i informacji, które później się pokazały, że ta prowokacja nie była wprost skierowana do izby przyjęć szpitali, tylko do jakichś innych komórek i nie wszystko do końca jest jasne. Natomiast sama przestroga, że personel cały powinien być dobrze przygotowany do każdej sytuacji, do każdego pacjenta, który zgłosi się nawet z nietypową sprawą, no to powinno być przesłanką. Natomiast tak wysokie kary są raczej wyrazem pewnego.... czy pomysł kar, bo jeszcze z tego, co wiemy te kary nie wpłynęły do szpitali, raczej takiego populistycznego zagrania i odwrócenia od istoty problemu, że szpitale nie otrzymały... Ja jestem dyrektorem szpitala, ja wiem, co robić, ale powiem tak, że szpitale i służba zdrowia i pacjenci nie otrzymali jasnej informacji, co robić w przypadku podejrzenia grypy. Bo wiadomo, że... Jakby wszyscy chcieli udać się do szpitali, to szpitale nie będą w stanie wykonać swoich zadań i wiemy, że to podstawowa opieka zdrowotna, lekarz rodzinny powinien być tym pierwszym miejscem, do którego zgłaszamy się z powodu przeziębienia.
J.U.: Bardzo dziękujemy za wizytę w studiu. Marek Balicki, poseł niezrzeszony, były minister zdrowia, w Sygnałach Dnia. Za kwadrans mniej więcej naszym gościem będzie obecna minister zdrowia Ewa Kopacz.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)