Marek Mądrzejewski: Andrzej Maciejewski, politolog, ekspert z Instytutu Sobieskiego. Witamy serdecznie.
Andrzej Maciejewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: W wywiadzie dla wczorajszego Naszego Dziennika powiedział pan dokładnie tak: „W polskich kręgach rządowych działa lobby prorosyjskie”. To brzmi w naszych warunkach jak ciężkie oskarżenie. Dowody?
A.M.: Ja myślę, że przede wszystkim warto wyjaśnić jedną kwestię – że jest to pewne może uproszczenie w stylu dziennikarskim. A konkrety... No cóż, Polska w chwili obecnej tak na dobrą sprawę nie ma polityki wschodniej spójnej, gdy chodzi o Pałac Prezydencki i rząd. To jak gdyby jest jedna kwestia. Gdy chodzi o konkrety. No cóż, mamy (...).
M.M.: To znaczy jakie są różnice, w takim razie powiedzmy, bo nie ma polityki wspólnej, ale to nie znaczy, że nie ma jej w ogóle, zwłaszcza zważywszy na aktywność prezydenta.
A.M.: Prezydent jest bardzo aktywny i trzeba powiedzieć, że jest aktywny, gdy chodzi o Gruzję, gdy chodzi o kontakty na Ukrainie, na Litwie. Aktywność jest bardzo widoczna. Nie widzę wsparcia rządowego. Ja ciągle powtarzam jedną zasadę – że nie widzę w polskiej polityce wschodniej zasady jednej drużyny, że gramy w jednej drużynie, że strzelamy gole do jednej bramki. Widzę rozbieżności i te rozbieżności (...) najbardziej one są namacalne właśnie w kwestiach tarczy i nawet podejście do innych spraw.
Mamy przykład Gruzji – tam naprawdę się dzieją rzeczy ważne dla nas, z interesów właśnie basenu Morza Kaspijskiego, gdzie jeżeli realnie chcemy myśleć o odcinku Odessa–Brody, to bez Gruzji nie ma takiej szansy. Bez Azerbejdżanu to samo.
Sytuacja na Ukrainie się bardzo zmienia, Ukraińcy rok temu walczyli z Rosjanami o stawki za przesył gazu i ceny tranzytu. My do nich się nie przyłączyliśmy.
Gdy chodzi o Gruzję – no, niestety milczymy, często milczymy. Prezydent próbuje jechać, nawet media rosyjskie wielokrotnie już udowodniły, że przyjazdy Lecha Kaczyńskiego na teren Gruzji wręcz uratowały Gruzję od wojny z Abchazją, a właściwie z Rosją, bo Abchazja to jest 90% obywateli rosyjskich tam mieszkających.
A więc tu jest ten problem, że nie ma tej spójnej zasady polityki wschodniej. Mamy tutaj rozbieżności, te wszystkie nieporozumienia, które niestety w konsekwencji źle się odbijają na naszej polityce i Polska, niestety, traci (...).
M.M.: Czyli wracając jakby do tego określenia, nie jest to jakieś takie aktywne lobby, tylko jakby wynikające z zaniechania czy braku koordynacji.
A.M.: Dokładnie. Tu nie chodzi o to, że mamy jakieś tutaj agentury wpływu. Mamy po prostu zaniechanie i brak tej zasady wspólnego głosu. Proszę zwrócić uwagę – pojechał polski prezydent na szczyt GUAM (...)
M.M.: Czyli Gruzja, Ukraina, Azerbejdżan, Mołdowa.
A.M.: Mołdowa, tak jest. Nie było tego wsparcia rządowego. Już było wiadomo, że nie przyjechał prezydent Mołdowy, Mołdowa w chwili obecnej prowadzi bardzo poważne rozmowy z Rosją na temat zdjęcia embarga na wina i koniaki, bo to jest ich główny taki towar eksportowy, a tuż po zakończeniu szczytu GUAM do Azerbejdżanu, do Baku pojechał prezydent Rosji na rozmowy odnośnie znowu dostaw gazu i ropy z tegoż terenu, bo jeszcze raz powtarzam – Rosja jest krajem, który dywersyfikuje dostawców. To nie jest tak, że Rosja jest potentatem, monopolistą odnośnie ropy i gazu. Oni żyją i z Kazachstanu, i z Azerbejdżanu, i z Uzbekistanu, i Turkmenistanu, i tak po kolei. I miejmy świadomość tego, że Rosjanie grają tymi państwami. Jeżeli Polska nie będzie aktywna w tym rejonie Basenu Morza Kaspijskiego, to niestety zapomnijmy o czymś takim, jak dywersyfikacja. A żeby to było skuteczne, to premier i prezydent muszą mówić jednym głosem.
M.M.: Czy Rosja odbudowuje imperium?
A.M.: No, ona już to robi, ona to robi i już dawno wpisała sektor energetyczny jako główny element polityki zagranicznej. To nie jest tak, że to jest czysty biznes. Dla Rosjan to jest przede wszystkim polityka, bo ropa i gaz to są główne źródła utrzymania tegoż państwa. Proszę zwrócić uwagę – Rosja na dobrą sprawę nie ma dzisiaj gospodarki tak stabilnej, żeby można mówić o jakiejś produkcji. Oni żyją głównie dzisiaj z ropy i gazu, tym manipulują i mogą sobie tutaj windować, a z drugiej strony to powoduje, że wszystkie państwa, które dzisiaj są poważnie uzależnione od rosyjskiej ropy i gazu, no, niestety, mają problemy. Przykład: w chwili obecnej już są zapowiedzi, że ceny gazu wzrosną bardzo poważnie i przykładowo jeżeli na dzisiaj średnio w Unii Europejskiej płacimy 400 dolarów za metr sześcienny, no, już są zapowiedzi, że może być około 500. Ukraińcy około 179 dolarów i już są zapowiedzi, że za pół roku gdzieś będą płacić 350. Dla Ukraińców jest to po prostu samobójstwo, po prostu ich gospodarka tego nie wytrzyma.
M.M.: Jak pan ocenia logikę negocjacyjną rządu w sprawie tarczy antyrakietowej, jeśli o logice można tutaj mówić?
A.M.: Przede wszystkim może warto wyjaśnić jedną rzecz – za głośno jest. Nie wolno o pewnych sprawach, które dotyczą natury bardzo ważkiej, delikatnej, jaką jest sfera militarna, mówić na konferencjach prasowych. Polscy politycy nauczyli się mówić o tak delikatnych tematach przy dziennikarzach i mówić, ile rakiet, jaka kwota, gdzie... No, troszeczkę ostrożności. Takie tematy po prostu są tematami negocjacyjnymi i nie wolno wyciągać tego na zewnątrz. To są tematy, które... Proszę zwrócić uwagę – Czesi podpisali wczoraj umowę i na dobrą sprawę wiele spraw jest tak obwarowanych, że po prostu o tym się nie mówi. To nie jest to, że politycy muszą coś ukrywać. Nie, po prostu tego wymaga interes państwa.
Z drugiej strony pamiętajmy o jednej rzeczy – negocjacje mają swoją bardzo specyficzną sytuację, tam się można droczyć, można wychodzić i wracać, tylko od tego są negocjatorzy, od tego nie jest premier. Premier jest od tego, żeby podpisać i reprezentować, premier mógł mówić o tym, że chcemy negocjować, że szukamy nadal kompromisu, że jesteśmy za wypracowaniem wspólnego stanowiska. Jeżeli premier mówi stanowcze, bardzo, bym powiedział, jednoznaczne wypowiedzi na temat tarczy, to znaczy że niestety sobie komplikujemy. A z drugiej strony niestety mamy później tego konsekwencje.
M.M.: Ten etap negocjacyjny zakończył się wraz z misją ministra Waszczykowskiego, tak by się przynajmniej wydawało.
A.M.: No właśnie. Pytanie: czy te negocjacje już się skończyły, czy jeszcze trwają? No to znowu – dla mnie ta logika negocjacyjna w chwili obecnej chyba musiała być lekko uspokojona, kto wie, czy przypadkiem dzisiejsze spotkanie i prezydenta, i premiera tutaj tego nie wytonuje. Jeszcze raz powtarzam: w sprawie polityki zagranicznej potrzeba nam jednej drużyny, tak jak w piłce nożnej, gdzie jest i kapitan, ale uwaga: i trener. Ja mam wrażenie, że dzisiaj wszyscy pierwsi naszym krajem rządzący – i premier, i prezydent – walczą o stanowisko tego kapitana drużyny. Ale jeszcze raz powtarzam: potrzebny jest trener. Polityką zagraniczną tutaj rządzi premier, bo ma do tego aparat, ale tym trenerem, tym mentorem, który kierowałby tą drużyną, jest po prostu prezydent. Tak działa Konstytucja polska i ona wyraźnie stawia każdej z osób rządzących swoje miejsce. I warto o tym pamiętać.
M.M.: Zwłaszcza że obok negocjacji jest sfera realnych zagrożeń i z ust Moskwy zaczęły już padać konkretne, groźnie brzmiące deklaracje, tym razem natury militarnej, zważywszy na wczorajsze wypowiedzi.
A.M.: To prawda, ale ja bym na to spojrzał bardziej spokojnie. Polska jest członkiem NATO, my sobie może nie uświadamiamy, ale w mediach rosyjskich, w świadomości Rosjan NATO ciągle jest tym złym, wrogim paktem, który jest przeciwko Rosji. Co więcej, pamiętajmy o tym, że z chwilą, gdy weszliśmy do NATO, tak samo jak państwa bałtyckie, Rosjanie dawno już przekierowali swoje systemy rakietowe na nas. I to jest gra psychologiczna oparta na pewne pójście w ludzi, że tutaj będzie nagle niebezpiecznie. Jeszcze raz powtarzam, wszyscy siebie pilnują. To, że skończyła się zimna wojna wcale nie oznacza, że nie ma szpiegów, którzy prowadzą swoje działania wywiadowcze, wywiad gospodarczy tak samo działa, jak działał wywiad polityczny, agentura wpływu. Tak że to warto o tym pamiętać. Swiat tak jest skonstruowany, że to było, jest i będzie. Tutaj się naprawdę wiele nie zmieniło i warto to wziąć pod uwagę.
M.M.: Dziękuję bardzo. Andrzej Maciejewski, politolog z Instytutu Sobieskiego, był naszym gościem.
(J.M.)