Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Andrzej Czuma, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Andrzej Czuma: Witam panów i naszych słuchaczy również.
G.S.: Panie pośle, jak pan spędził Święta Bożego Narodzenia? Rodzinnie?
A.C.: Bardzo rodzinnie. Już nawet nie pamiętam, parę dziesiątków lat temu pewnie tak było sympatycznie, rodzinnie, podkreślam, bardzo rodzinnie. Wszystkie moje dzieci, wszystkie moje wnuki byliśmy razem.
G.S.: Skłoniły pana te święta do jakiejś refleksji nad polską polityką?
A.C.: Nie, raczej się starałem oderwać od polskiej polityki, a czytając dzisiejsze badania sondażowe oraz komentarze dziennikarzy znów mam podstawy, żeby być w dobrym humorze, bo oto... znaczy raczej takiego...
G.S.: Znaczy mówi pan o badaniach sondażowych, które publikuje Rzeczpospolita...
A.C.: Tak, tak, dzisiejsza.
G.S.: ...na temat tego, jak Polacy oceniają mijający rok.
A.C.: Właśnie, użyte tam jest takie ciekawe słowo „w polityce”. Nie wiem, co to znaczy, mówiąc dokładnie, szczerze, nie potrafię zdefiniować tego, jak można oceniać coś, co w polityce się dzieje, bo polityka to musi być... to jest praca, w której toczyć się muszą spory między głównymi formacjami politycznymi, więc zawsze będzie to wzbudzało w otoczeniu rozmaite zgorszenia. Natomiast najistotniejszą rzeczą jest to, jak ludzie się czują, czy lepiej się czują w ogóle. I oto sondaż dzisiaj opublikowany oraz komentarze, bo to razem trzeba patrzeć, dziennikarzy niektórych są w takim, powiedziałbym, lekkim rozziewie, mianowicie o tym, że trzy czwarte Polaków czuje się lepiej i szczęśliwiej niż w zeszłym roku, gazeta zaznacza w nawiasach krótkim tekstem, natomiast rozwodzi się długo nad tym, że polityków oceniają ujemnie. No i komentator już mówi... już uderza w jakieś gromkie tony i mówi: jak to się dzieje, że Polacy tak źle oceniają świat i wszystkich? Nie, źle nie oceniają. Jeżeli trzy czwarte mówi, że było lepiej niż w poprzednim roku, to naprawdę jest powód do zadowolenia, a nie do...
G.S.: Ale rozumiem, że...
A.C.: ...kasandrycznych tekstów, które niektórzy komentatorzy sobie piszą.
G.S.: No ale coś też jest na scenie politycznej, skoro Polaków najbardziej bulwersuje (no bo mówimy cały czas o tym sondażu, który dzisiaj publikuje Rzeczpospolita), za najbardziej bulwersujące wydarzenie minionego roku uznano spory prezydenta z premierem czy premiera z prezydentem.
A.C.: Czyli wie pan, wydaje mi się, jaki z tego wniosek płynie? Że naprawdę nie było takich wielkich i ciężkich spraw. Jeżeli takie głupstwo małe tak się utrwaliło w pamięci, widocznie nie było nic cięższego i gorszego, widocznie życie polityczne nie przyniosło ludziom, którzy obserwowali, obywatelom nie przyniosło jakiegoś takiego impulsu ostrego, bo tylko krótki, parogodzinny spór, który zakończył się...
G.S.: No nie, niech pan nie mówi, że to było parogodzinne. To pewnie jest oceniane w skali roku całego, te spory były i dotyczyły różnych rzeczy, nie tylko...
A.C.: Głównie chodzi o ten samolot i o ten taboret, tak? I o to krzesło.
G.S.: No pewnie też, ale nie tylko.
A.C.: Sam pan mówił, że ten spór między prezydentem a premierem. Generalnie spór jest poważniejszy niż taboret i samolot, ale wynika on... i ja sądzę, że bardzo dużo ludzi to widzi, wynika on moim zdaniem z Konstytucji, która obowiązuje. Jest tam rozziew władzy wykonawczej. My jesteśmy klasycznie przyzwyczajeni do trójpodziału władzy: wykonawcza, ustawodawcza, sądownicza. I to jest dobrze, to się sprawdziło, Monteskiusz się sprawdził. Zresztą on to pisał na podstawie obserwacji między innymi polskiego systemy politycznego. To był początek XVIII wieku. Jeszcze polski system polityczny był taki inspirujący, dla Beniamina Franklina był też inspirujący, tak jak i system angielski parlamentaryzmu angielskiego.
I otóż ten trójpodział władz został w Konstytucji 1997 został dodatkowo rozbity, władzę wykonawczą rozszczepiono. Konstytucja Marcowa z 1921 poszła jeszcze dalej, mianowicie część władzy wykonawczej bardzo dużą przekazała do parlamentu, co się fatalnie mogło skończyć dla Polski. Natomiast ten rozziew buduje... jest konfliktogenny z natury rzeczy, bo artykuły od 126 Konstytucji w górę, a więc uprawnienia prezydenta w dziedzinie władzy wykonawczej, i artykuły 146 i w górę dotyczące Rady Ministrów notabene, nie premiera, tylko Rady Ministrów one, oczywiście, że przekazują władzę wykonawczą w ręce Rady Ministrów, ale zastrzegają dla prezydenta udział jakiś. I to jest to, co moim zdaniem powinno być uporządkowane w dziedzinie ustrojowej w Polsce na pierwszym miejscu.
G.S.: Czyli jak rozumiem ustawa kompetencyjna, która już jest przygotowana, z tego, co mogliśmy się dowiedzieć, a na ile ja zrozumiałem i na ile ja przeczytałem, jak ona ma wyglądać, no to ona ma ograniczać kompetencje prezydenta, między innymi w reprezentowaniu na szczytach Unii Europejskiej. Pan się zgadza z takimi rozwiązaniami? To znaczy pan uważa, że generalnie w Polsce rzeczywiście powinien być system kanclerski sprawowania władzy? Cała władza powinna być skupiona wykonawcza w rękach premiera właśnie?
A.C.: Odpowiem panu bardziej ogólnie, mianowicie uważam, że władza powinna być skupiona w jednym ośrodku – albo u prezydenta, albo u premiera. Dla mnie to jest mało ważne, czy ten, czy ten, bo można i tak, i tak pomyśleć. Ważne jest, żeby nie było obszarów stworzonych przez prawo do powstawania konfliktów, bo to jest coś, co jest bardzo trudne. Ja tu nie winię ani prezydenta, ani premiera o te spory. Doprawdy jest coś w Konstytucji takiego, co daje prezydentowi prawo do mieszania się, a jest, oczywiście, jasna sytuacja, gdy chodzi o uprawnienia Rady Ministrów podkreślam, bo artykuły 146 w górę to jest Rada Ministrów, premier jest prezesem Rady Ministrów, on reprezentuje Radę Ministrów i z pewnością w jego ręku jest władza... jest prowadzenie polityki zagranicznej i wewnętrznej, to jest oczywiste zupełnie. Niemniej jednak...
G.S.: Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych, czyli też ma mandat do tego, żeby taką władzę...
A.C.: Oczywiście, tak.
G.S.: ...sprawować.
A.C.: Jest tu rozszczepienie wyraźne. To czeka moim zdaniem w dziedzinie reformy ustrojowej Polskę po pierwsze, po drugie i po trzecie.
G.S.: No to jak pan widzi w takim razie ten ustrój polityczny przyszłej Polski, w przyszłości?
A.C.: Ja bym wyposażył prezydenta... ja bym zlikwidował, że tak powiem, kanclerstwo i wprowadziłbym władzę wykonawczą, której szef powoływany jest w drodze powszechnych wyborów.
G.S.: Czyli prezydent silny.
A.C.: To daje mu mocną pozycję w stosunku do parlamentu, pozwala nie mieszać się parlamentowi do władzy wykonawczej, zaś władzę ustawodawczą wyposaża w pełnię decyzji co do budżetu państwa i co do prawodawstwa.
G.S.: Czyli amerykański system z tego, co pan mówi.
A.C.: Tak, najbardziej mi się podoba.
G.S.: No tak, ale to zawsze jest tak, wie pan, że te prawo w Polsce trochę jest szyte na miarę tego człowieka, który ma w przyszłości pełnić funkcję...
A.C.: To niedobrze, niestety to niedobrze jest.
G.S.: Tak było, kiedy prezydentem zostawał Wałęsa, teraz rozumiem, że, no, pan ma nadzieję, że prezydentem zostanie Donald Tusk. A jeśli nie zostanie?
A.C.: Znaczy na pewno będę na niego głosował, gdyby chciał kandydować, ale nie powiedział tego jeszcze, że chce kandydować. Na razie podjął się niewdzięcznej misji bycia premierem, co zawsze dotychczas w dwudziestoleciu historii Polski najnowszej odbierało popularność szefowi Rady Ministrów, zawsze. Marcinkiewicz jest wyjątkiem, ale to co innego, jemu przerwano działanie w pewnym momencie w sposób taki dwuznaczny, niezrozumiały dla społeczeństwa i to tylko mu przysporzyło sympatii, że Polacy, jak i inne narody, instynktownie ujmują się za tym, kogo pobito, kogo napadnięto, kogo wypędzono. (...)
G.S.: Dobrze, a jeżeli Lech Kaczyński wygra wybory, będzie startował, wygra wybory, to pan jest również wtedy zwolennikiem systemu właśnie prezydenckiego?
A.C.: Ja jestem przede wszystkim zwolennikiem czegoś takiego, że po reformie ustrojowej ewentualnej, gdyby wprowadzono jednolitość władzy wykonawczej, oczywiście, następują nowe wybory, bo to jest słuszne i to jest mądre. O, tak bym to widział, a nie że się przykroi ustrój do człowieka. Tego bym nigdy nie robił.
G.S.: Panie pośle, ja mam pytanie dotyczące, no, tak naprawdę może trochę też świąt. Czy pan przeprosi Jarosława Kaczyńskiego? Powiedział pan, że prezes PiS dla realizacji swoich celów politycznych jest gotów mówić nieprawdę. Prezes PiS poczuł się obrażony.
A.C.: Ściśle mówiąc obrażony poczuł się klub Prawa i Sprawiedliwości. Przemysław Gosiewski wysłał w tej sprawie pismo do Komisji Etyki i ja tam będę... ja się oczywiście pojawię przed komisją i powiem, na jakiej podstawie wygłosiłem te zdanie. Ja nie byłem gołosłowny. Ale wolałbym, dopóki Komisja Etyki Poselskiej nie zajmie się tym, wolałbym na publicznych środkach nie zabierać głosu na ten temat. Wtedy będę się bronił.
G.S.: Ale przeprosi pan prezesa PiS-u?
A.C.: Podkreślam jeszcze raz: ja się będę bronił, ja wskażę na takie sytuacje, gdzie rzeczywiście prezes, pan prezes PiS-u był w niezgodzie ze stanem faktycznym.
G.S.: Wierzy pan jeszcze, nawet teoretycznie w POPiS? W taką możliwość koalicji Platformy Obywatelskiej i PiS-u?
A.C.: Zawsze możliwe jest to, zawsze...
G.S.: Jeszcze dwa lata temu wydawało się to realne, teraz już...
A.C.: Ale już po pierwszych rozmowach widać było, że obie te partie mają zupełnie inną wizję ustrojową. Prawo i Sprawiedliwość czując w sobie misję wypędzenia układów zastarzałych, misję odnowy moralnej – to często to słowo padało, dzisiaj już nie pada, ale padało wtedy – PiS chciał centralizować władzę, przesuwać decyzje władcze w górę. To, co widać było w poprzedniej kadencji. Byłem tam tylko parę miesięcy, ale pracowałem nad 9 ustawami, projektami ustaw rządowych, wszystkie one przesuwały uprawnienia, decyzje władcze z dołu do góry. My mamy kompletnie inną wizję – z góry na dół chcemy przekazywać, my chcemy, żeby państwo było silne też, ale tylko w takich dziedzinach, które są niezbędne dla całego...
G.S.: Da się pogodzić przekazywanie władzy i to, żeby państwo było silne?
A.C.: Na dół, jak najwięcej decyzji władczych i jak najwięcej podatków na dół, wtedy jesteśmy... mamy przekonanie głębokie, ja bardzo go głęboko podzielam, że ci, którzy są w lokalnych władzach oni najlepiej wiedzą, jak ten grosz wydać publiczny, zebrany z podatków. Oni wiedzą, co im trzeba, gdzie im trzeba. Nie wierzę w cudowne, wspaniałe władze centralne (...) nawet najlepsze lekarstwo na to, czy zbudować drogę w Rzeszowie czy most, czy na przykład w Pacanowie postawić, nie wiem, co... dom kultury czy kino, czy ochronkę, czy szkołę.
G.S.: No tak, tylko że ostatnio w sytuacji kryzysu to państwo jest takim elementem, które jest stałe, które udziela pomocy podmiotom prywatnym, które ratuje, nie wiem, tam banki, przemysł samochodowy w Stanach Zjednoczonych, państwo musi być silne, żeby takiej pomocy udzielać.
A.C.: Tak, mówię, że ma być silne, ale tylko w niektórych kompetencjach, znaczy dla państwa. Chcę panu powiedzieć, że kryzys na rynkach finansowych i zachwianie równowagi budżetowej banków, bo na tym polega dowcip, instytucji udzielającej pożyczki hipoteczne, polegał na... był spowodowały tym, że zdradzono podstawowe zasady kapitalizmu, że dwa plus dwa równa się cztery, że te pożyczki dawane (...) ludziom, którzy nie mieli podstawy do brania tych pożyczek oraz obniżanie stopy procentowej przez centralny bank amerykański, one spowodowały zachwianie równowagi budżetowej. Było to odstępstwo od kapitalizmu, a nie klasyczny kapitalizm, bo w klasycznym kapitalizmie by się to nie trafiło. Państwo w takich sytuacjach powinno spieszyć na pomoc, tak, ale to bardzo rzadka sytuacja. Tak nie można budować przyszłości narodu i państwa na tym, że będzie się państwo zajmowało gospodarką. To może być tylko chwilowa sytuacja i po to ono jest, państwo, ale tylko do doraźnych sytuacji.
A.C.: Panie pośle, Platforma Obywatelska wygrała, no, udało się jej odrzucić weto prezydenta w sprawie ograniczenia emerytur pomostowych. Jaki z tego wniosek? Czy wniosek jest taki, że trzeba się porozumieć z SLD? Pojawiają się takie sugestie, że powinna zostać zawarta, no, niektórzy mówią nawet koalicja parlamentarna z SLD...
A.C.: Nigdy się nie pojawiła taka sugestia (...)
G.S.: No, zwolennikiem jest na przykład pan Palikot, który o tym mówił.
A.C.: Janusz Palikot mówi rozmaite rzeczy, rozmaite wizje. Trzeba pamiętać, słuchając Janusza Palikota, a również i Stefana Niesiołowskiego czasem, trzeba pamiętać, że w Platformie Obywatelskiej nie ma nic takiego, jak dryl partyjny. My się kłócimy na posiedzeniach klubu, przyjmujemy pewną wspólną... wspólne stanowisko, przeważnie w sprawach projektów ustaw i budżetu, ale tylko w tych sytuacjach, dyscyplinę zarządzamy bardzo rzadko w naszym klubie, wcale nie zawsze. Nawet sądzę, że w mniejszej ilości głosowań niż (...)
G.S.: Ale trzeba się porozumieć z SLD?
A.C.: Nikt w kierownictwie naszego klubu takich pomysłów nie daje. Ja pamiętam, myśmy wybrali kierownictwo naszego klubu, jest to Zbigniew Chlebowski, są to jego zastępcy, jest sekretarz, i oni wyrażają wolę klubu, nikt z tego towarzystwa łącznie ze mną, który nie jest we władzach klubu, ja jestem tylko przewodniczącym jednej z komisji, nikt z nas takich pomysłów nie stawia, bo oni, tzn. SLD, mają naprawdę inną wizję. Natomiast co do ustawy pomostowej, to... i to jest dobry przykład, na reformatorskie zapały Platformy Obywatelskiej to jest bardzo dobry przykład, bo myśmy przejęli ustawę przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość i zrealizowaliśmy ją.
G.S.: To znaczy jeszcze wcześniej chyba przygotowaną, bo ustawa pomostowa...
A.C.: Przez Prawo i Sprawiedliwość przedtem, przedtem jeszcze, oczywiście, że tak. I to dowodzi naszej dobrej woli i stanowczości w sprawach reformatorskich. Oczywiście, ja miałem ogromnie dużo wesołości i humoru, kiedy patrzyłem, że twórcy tej ustawy głosowali przeciwko tej ustawie, to znaczy koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, którzy przygotowywali półtora roku tę ustawę temu, oni dzisiaj... nie dzisiaj, tylko w listopadzie głosowali przeciwko i to było troszkę śmieszne, przyzna pan.
G.S.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Andrzej Czuma, poseł Platformy Obywatelskiej.
A.C.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)