Witam, Przemysław Szubartowicz. Dzisiaj w Jedynce porozmawiamy o sprawie, która wywołała w ostatnich dniach ogromne poruszenie na scenie politycznej. Mówiąc krótko – o pragnieniu Donalda Tuska, by premier był kanclerzem, a prezydent do dekoracji. W studiu ze mną goście: pani Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Jolanta Szymanek-Deresz: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska...
Sebastian Karpiniuk: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz Błaszczak: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Józef Zych: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Chciałbym najpierw zapytać pana posła Karpiniuka, który zadeklarował, że będzie głosował na Lecha Kaczyńskiego, jeśli zmiany proponowane przez premiera Tuska wejdą w życie. Ale zanim zapytam pana posła, tylko przypomnę nam wszystkim tutaj w studiu i słuchaczom, że premier Tusk, mówiąc o zmianie ustrojowej w Polsce, o zmianie Konstytucji, zaproponował zniesienie prawa weta prezydenckiego, likwidację wyborów powszechnych prezydenta i zastąpienie ich elekcją głowy państwa przez Zgromadzenie Narodowe, brak możliwości odmówienia przez prezydenta ratyfikacji umowy międzynarodowej zawartej przez Polskę. Tak mniej więcej.
Panie pośle – zwracam się do pana posła Sebastiana Karpiniuka – po co?
Sebastian Karpiniuk: Ale teraz pytamy o tę moją wypowiedź, czy o te zmiany, które zaproponował pan premier?
Przemysław Szubartowicz: Pytamy o zmiany, które zaproponował pan premier. Po co te zmiany pan premier proponuje teraz, dzisiaj, natychmiast, w tej chwili, a nie na przykład wcześniej, bo zaproponował już je tak naprawdę po stu dniach swoich rządów, ale jakby nie podjął. Co się stało, że po dwóch latach jest o tym mowa i to tak burzliwa?
Sebastian Karpiniuk: To, że jest burzliwa mowa, no to nie jest efekt jakiejś specjalnej decyzji pana premiera, ale oczekiwań wydaje mi się wszystkich konstytucjonalistów, a po drugie wszystkich przewodniczących stronnictw politycznych, którzy biorą udział...
Przemysław Szubartowicz: Nie wszystkich konstytucjonalistów, panie pośle.
Sebastian Karpiniuk: Ale proszę zwrócić uwagę na to, że ja mówię, że wszyscy konstytucjonaliści zgadzają się co do jednego – że debata nad Konstytucją jest dzisiaj potrzebna, a większość z nich uważa, że zmiany w Konstytucji też należałoby przeprowadzić. Są różnice zdań, w którym kierunku te zmiany należałoby przeprowadzić, natomiast zgadzamy się i nawet Konstytucja z 97 roku, kiedy ją uchwalano, wyraźnie mówiło się wówczas, że po 10 latach będzie można porozmawiać o owocach tej Konstytucji, jak ona ma się w praktyce i zastanowić się nad tym, w którym kierunku dalszym powinna ewoluować. I dzisiaj jesteśmy 12 lat po uchwaleniu tamtej Konstytucji, to było niezależnie od tego, jak ona dzisiaj w praktyce funkcjonuje, to było ważne dzieło III Rzeczpospolitej, Konstytucja jako ustawa zasadnicza jest zawsze ważnym przedsięwzięciem i to, że udało się uzyskać wtedy konsensus, to należy traktować jako bardzo ważne przedsięwzięcie. Ale dzisiaj należy sobie odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: gdzie w Polsce leży władza wykonawcza? I takie pytanie zadał pan premier i jednocześnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę pozwolić mi zacytować profesora Piotra Winczorka krótko, on powiedział, że te zmiany są zupełnie niepotrzebne, ponieważ w dzisiejszym układzie politycznym premier i tak ma tak naprawdę silną władzę, tylko powinien umieć ją wykorzystać.
Sebastian Karpiniuk: No tak, ale pan profesor Winczorek, bardzo zacny skądinąd człowiek, wydaje się abstrahować od układu odniesienia, jak mawiali w „Seksmisji”, natomiast wydaje się abstrahować od praktyki, której jesteśmy świadkami. Pan prezydent Lech Kaczyński wykorzystuje, subtelnie rzecz ujmując, do cna swoje uprawnienia konstytucyjne, są spory konstytucyjne, stąd też uznaliśmy, że nie może być systemu mieszanego wtedy, kiedy dwa organy wykonawcze nie do końca mają doprecyzowane swoje kompetencje, a przynajmniej próbują się rozpychać w ramach swoich kompetencji...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Sebastian Karpiniuk: ....i nie do końca wiadomo, kto odpowiada za całość czy część polityki zagranicznej...
Przemysław Szubartowicz: Tutaj trzeba powiedzieć jednak, że część obserwatorów i komentatorów mówi wyraźnie, że warto byłoby jednak zachować taki podział władzy na prezydencką i władzę rządu. Chciałbym jednak oddać głos pani Jolancie Szymanek–Deresz, która z takim niedowierzaniem się panu przysłuchiwała. A może ze zdziwieniem.
Jolanta Szymanek-Deresz: Tak, bo... Ze zdziwieniem, bo jest pan prawnikiem tak jak ja i tutaj wiedzę powinniśmy mieć ugruntowaną co do tego, jak oceniamy wadliwość, ewentualną wadliwość przepisów konstytucyjnych. Bowiem pan użył takiego określenia, komentując cytat z wypowiedzi pana prof. Winczorka, że abstrahuje pan profesor w tej swojej ocenie od praktyki. Otóż Konstytucji nie tworzy się, nie buduje uwzględniając charaktery, zachowania czy konkretne zdarzenia na scenie politycznej. Konstytucja jest podstawą...
Sebastian Karpiniuk: Ależ tak, pani poseł.
Jolanta Szymanek-Deresz: No, to jest pana zdanie i tutaj się różnimy i stąd to moje zdziwienie i chyba pozostaje pan odosobniony w tym swoim poglądzie, bowiem tworząc Konstytucję, buduje się fundamenty państwa, buduje się podstawowe zasady funkcjonowania najważniejszych instytucji państwowych, ustala się właśnie sposób sprawowania władzy. I to, co mówi artykuł 10, daje odpowiedź na pana wątpliwość, gdzie tak naprawdę...
Sebastian Karpiniuk: Ale, pani poseł, przez ludzi, a nie przez byty abstrakcyjne.
Jolanta Szymanek-Deresz: No ale, panie pośle, przecież... To odnieśmy się do Trybunału Konstytucyjnego, przepraszam, może to będzie bardzo czytelny przykład. Kiedy skarżymy niezgodność ustawy z Konstytucją, Trybunał nigdy nie bada w kontekście praktyki stosowania ustawy, tylko czy przepis ustawy odpowiada założeniom prawnym zawartym w Konstytucji, czyli zasadom konstytucyjnym, prawda? Czyli porównujemy... czyli to jest system prawa, Konstytucja jest bazą dla systemu prawa. I ona tworzy szkielet dla, jak mówię, funkcjonowania organów państwa, najwyższych przedstawicieli państwa.
I teraz wracam do miejsca, w którym przerwałam. Pan zgłasza wątpliwość, gdzie tak naprawdę leży władza wykonawcza, kto ją sprawuje, kto jest za nią odpowiedzialny. Artykuł 10 wyjaśnia wszystko: władzę wykonawczą sprawuje prezydent i premier. I to jest wspaniały balast. Bo chciałam tylko puentę postawić, że zmienianie dzisiaj tej zasady, która jest klasyczną zasadą sprawowania władzy w demokracji, a tym bardziej w demokracji świeżej. Jeśli mielibyśmy za sobą 30 lat demokracji, możemy mówić, że zmieńmy ten balast (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ja tylko chciałem powiedzieć w tym momencie dyskusji, mówimy o zmianach w Konstytucji, jesteśmy w Programie 1 Polskiego Radia, ja tylko chciałem powiedzieć, że już jakiś czas temu, mniej więcej latem byli szefowie, byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowie Jerzy Stępień, Andrzej Zoll i Marek Safjan w jakimś stopniu przygotowali grunt do takiej debaty, ponieważ wtedy zaproponowali, by tę Konstytucję zmienić, by osłabić prezydenckie weto, by zmienić również te zasady, a to dlatego, że wtedy Trybunał Konstytucyjny, ponieważ toczył się spór kompetencyjny między premierem i prezydentem, Trybunał Konstytucyjny wydał w tej sprawie orzeczenie. Ale ja mam pytanie do pana posła...
Sebastian Karpiniuk: I to jest zaprzeczenie słowom pani poseł dokładnie to stanowisko (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale ja tylko przypominam, że ta dyskusja się już wtedy pojawiała i że w gruncie rzeczy w tym dzisiejszym sporze, proszę państwa chodzi o to, ile władzy dla premiera, ile władzy dla prezydenta. Ale chciałem pana posła Mariusza Błaszczaka o to samo zapytać. Z tego, co wiem, Prawo i Sprawiedliwość, i z tego, co słyszymy, jest za, ale jednak nie za bardzo.
Mariusz Błaszczak: My oczywiście jesteśmy za tym, żeby na temat zmian w Konstytucji rozmawiać, mamy własny projekt Konstytucji, ale nie w ten sposób, w który proponuje pan premier Donald Tusk, bo odnosimy takie wrażenie, że mija dwa lata rządów Platformy, okazuje się, że ten dorobek jest bardzo miałki, że jest problem z finansami publicznymi, z olbrzymią dziurą budżetową, że jest olbrzymi problem w służbie zdrowia, zapaść służby zdrowia, no i mamy taką ucieczkę do przodu. Mieliśmy dwudniowy spektakl w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zebrani ludzie, podobno eksperci, ale nie usłyszeliśmy zdania tych ekspertów. No przecież w jakim kraju żyjemy? Czy rzeczywiście wszystko tak wspaniale się dzieje, jak to mówili ci państwo, którzy byli zebrani w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Wygląda na to, że nie, że problemy są bardzo poważne.
I teraz mamy ucieczkę do przodu, bo rozmawiamy na temat zmian w Konstytucji, ale też nie całościowych, tylko fragmentarycznych. Otóż pan premier Tusk powiedział, że mu prezydent przeszkadza w rządzeniu i że trzeba zlikwidować weto. Tymczasem statystyki mówią wprost: 418 ustaw podpisanych przez prezydenta Kaczyńskiego, 18 wet i to wet w sprawach rzeczywiście ważnych, ale tak jest na świecie, tak jest w Europie, że prezydent ma taką możliwość, żeby w uzasadnionych sprawach, uzasadnionych merytorycznie, na przykład kwestią sprawiedliwości społecznej, tak było w przypadku ustaw zdrowotnych. W naszej ocenie wprowadzenie tego, co zaproponował rząd Donalda Tuska w konsekwencji doprowadziłoby do prywatyzacji służby zdrowia, a więc do wykluczenia spośród dostępu do służby zdrowia tych Polaków, których by było na to nie stać.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale mówimy jednak o tym...
Mariusz Błaszczak: Ale mówimy dlaczego? Premier Tusk uważa, że prezydent Rzeczypospolitej weta mieć nie powinien.
No i druga sprawa – jeżeli porównamy to z czasami też trudnej współpracy między premierem Buzkiem a prezydentem Kwaśniewskim. Wiadomo, że obaj panowie reprezentowali biegunowo odmienne siły polityczne, jednak pan premier Buzek zaproponował cztery reformy, te cztery reformy weszły w życie, różnie możemy oceniać, ale weszły w życie. Premier Buzek nie zabierał samolotu prezydentowi Kwaśniewskiemu, nie dochodziło do takich scen. A więc współpracować można. A jest ważne to, żeby jednak wzajemnie prezydent i rząd kontrolowali się, żeby ta władza się kontrolowała.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, panie pośle. Mówił pan poseł Mariusz Błaszczak. Ten argument, żeby władza się kontrolowała nawzajem, jest podnoszony przez niektórych konstytucjonalistów. Zanim oddam głos panu posłowi Karpiniukowi, żeby mógł się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Błaszczak, poproszę pana marszałka Józefa Zycha o komentarz, bo Polskie Stronnictwo Ludowe, panie marszałku, nieco inaczej patrzy na propozycje premiera Tuska. No, chcielibyście wzmocnić prezydenta kosztem senatu między innymi.
Józef Zych: Proszę państwa, proszę pozwolić, że zanim ustosunkuję się do tego, przypomnę, co 13 lat temu w czasie posiedzenia Zgromadzenia Narodowego w dyskusji nad Konstytucją w imieniu PSL–u powiedziałem, otóż: „Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, iż przyszła Konstytucja Rzeczpospolitej ma być Konstytucją całego narodu. Nie może to być Konstytucja jednego czy kilku ugrupowań i dlatego też niezwykle ważne jest, aby w tej debacie narodowej nad najwyższym prawem Rzeczypospolitej wzięli udział wszyscy, którzy tego sobie życzą – ugrupowania parlamentarne, pozaparlamentarne i obywatele”. I to jest przede wszystkim wstęp do tego, iż uważamy, że tak, nad zmianami Konstytucji możemy dyskutować, ale trzeba zachować te zasady.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie marszałku, tutaj między koalicjantami iskrzy, ponieważ pan premier Tusk chce...
Józef Zych: Nie, nie...
Przemysław Szubartowicz: ...szybko, a państwo chcecie wolno...
Józef Zych: Panie redaktorze, ale proszę pozwolić, że ja do tego dojdę. I jeszcze jedna puenta, mianowicie z tego samego posiedzenia Zgromadzenia Narodowego, bo mówimy tu o tych sporach i kompetencjach prezydenta. Otóż wtedy powiedziałem: „Mamy pełną świadomość, że w tradycji narodowej Polaków, w naszych systemach prawnych jest także miejsce dla prezydenta, który ma określone prawa i obowiązki. Mamy także świadomość tego, iż nasz naród oczekiwał, iż prezydent uosabia majestat Rzeczypospolitej, a zatem powinna to być osobowość charakteryzująca się bardzo wysokimi wartościami i właściwą postawą moralną, a jednocześnie mająca określone uprawnienia w zakresie polityki wewnętrznej i zewnętrznej”. To była wtedy nasza wizja.
I teraz przechodząc do tego... Panie redaktorze, to nie jest żadne iskrzenie, to jest spojrzenie. Jeżeli ja dziś wypowiadam się, to przez pryzmat pięciu lat pracy w Zgromadzeniu Narodowym nad Konstytucją. I okresu stosowania tej Konstytucji obecnie. Jeżeli tak patrzymy, to sprawa podstawowa – te złożone propozycje są tak głębokie, że przecież one zmierzają do zmiany całego systemu.
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, ale jeżeli to jest spojrzenie, to czy pańskim zdaniem trzeba to zmieniać, co jest...
Józef Zych: Panie redaktorze, to już odpowiadam, że jeżeli mam się odnieść do konkretnych propozycji, to na pewno nie czas dzisiaj jest w młodej demokracji polskiej, jeszcze nie ukształtowanej, abyśmy rozważali problem, o który myśmy walczyli, to znaczy o wybory prezydenta w powszechnych wyborach. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz – myśmy mieli przypadek, bo generała Jaruzelskiego wybieraliśmy w Zgromadzeniu Narodowym, a prócz tego trzeba...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale wtedy była zupełnie inna sytuacja, ponieważ zmieniał się ustrój, nawet jeszcze...
Józef Zych: Panie redaktorze, ale wiem, do czego zmierzam. I druga rzecz, bardzo istotna – no nie można dzisiaj społeczeństwu nagle zafundować sytuacji, że ma bezpośrednio prawo wybierać najwyższego przedstawiciela. No i w tym momencie układ stosunków między prezydentem, konkretnymi prezydentami a rządem czy różnymi premierami, a ja akurat wszystkimi prezydentami współpracowałem, uzasadniać, żeby dokonywać tak głębokich zmian. W moim przekonaniu i z moich doświadczeń wynika, a także Polskiego Stronnictwa Ludowego, że na tym etapie trudno podzielić ten pogląd.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Sebastian Karpiniuk – słyszał pan...
Józef Zych: Nie z punktu widzenia politycznego.
Przemysław Szubartowicz: Słyszał pan, co mówi pan marszałek Zych, ale również przytoczę panu...
Józef Zych: Z tym, że jedna rzecz – ja cenię sobie zdanie wszystkich (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, teraz chciałem oddać głos panu posłowi Karpiniukowi i przy okazji przytoczyć mu takie opinie, że tak naprawdę Donald Tusk obawia się tego, że może nie być prezydentem, że może go naród nie wybierze, a może tak naprawdę chciałby przykryć rozmaite rzeczy, na przykład zamiast mówić o reformie służby zdrowia, zamiast mówić o aferze hazardowej albo rozwikłać kwestię szczepionek, to woli mówić na przykład o właśnie zmianach w Konstytucji, w zasadzie nierealnych na chwilę obecną. Ale to są tylko opinie, które zebrałem spośród różnych pojawiających się opinii obecnie. Jak pan się odniesie i do tych opinii, i do tego, co mówili pańscy przedmówcy?
Sebastian Karpiniuk: Więc przede wszystkim chciałbym rozmawiać poważnie, bo tego rodzaju opinie są kompletnie niepoważne. O zmianach w Konstytucji nie rozmawiamy od wczoraj, nie rozmawiamy od dwóch miesięcy. Dwa miesiące temu odbyła się w sejmie Rzeczpospolitej debata zaproponowana (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale przez dwa lata Platforma Obywatelska...
Sebastian Karpiniuk: Panie redaktorze, bo pan nie daje mi szansy...
Przemysław Szubartowicz: Zaraz panu dam szansę, ale muszę to powiedzieć...
Sebastian Karpiniuk: Ale nie, ale przepraszam...
Przemysław Szubartowicz: ...dla naszych słuchaczy, pewne informacje...
Sebastian Karpiniuk: Ale nie, panie redaktorze, przepraszam...
Przemysław Szubartowicz: Przez dwa lata Platforma Obywatelska nie podjęła tego tematu...
Sebastian Karpiniuk: Nie, nie, znaczy... No nie no, nie, pan się myli...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę.
Sebastian Karpiniuk: ...dlatego że ja jestem członkiem komisji konstytucyjnej, posłem wnioskodawcą, który w imieniu Platformy Obywatelskiej złożył dwa wnioski konstytucyjne – jeden o zakazie kandydowania osób skazanych, który przez sejm Rzeczypospolitej został przegłosowany, a drugi o zniesieniu immunitetu, jesteśmy na etapie rozpatrywania drugiego projektu, tak że proszę nie wprowadzać naszych słuchaczy w błąd. To są bardzo ważne zmiany konstytucyjne i zajmujemy się zmianami Konstytucji.
Przemysław Szubartowicz: To proszę mi tylko dać powiedzieć, ponieważ jest taka zasada, żebyśmy sobie wyjaśnili. Ja tylko panu wyjaśnię, o co mi chodziło. Ponieważ Lewica proponuje zwołanie czegoś takiego... ciała...
Jolanta Szymanek-Deresz: Rada konstytucyjna.
Przemysław Szubartowicz: ...które by się nazywało radą konstytucyjną, a więc żeby zebrać specjalistów, polityków wybitnych i żeby oni dyskutowali rzeczywiście powoli i poważnie nad tymi sprawami. To miałem na myśli. Natomiast to, że jak powiedziałem, że Platforma Obywatelska nie podjęła inicjatywy, to znaczy że nie powołała specjalnego komitetu, który by wspólnie...
Sebastian Karpiniuk: Ale wręcz przeciwnie, jest komisja konstytucyjna, która działa...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy ona wystarczy, o.
Jolanta Szymanek-Deresz: Ależ nie. Ja jestem członkinią tej samej komisji, muszę zaprotestować, za chwilę będę kontynuowała. Nie przerywam dalej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zaraz oddam pani głos, a teraz zostawiam pana posła Karpiniuka ze swoim głosem.
Sebastian Karpiniuk: Zaproponowaliśmy dwie zmiany ważne w Konstytucji, a teraz mówimy o zmianach ustrojowych. Te zmiany również dojrzewały od wielu lat. Jesteśmy dzisiaj 12 lat po uchwaleniu poprzedniej Konstytucji. I ja mam podobne zdanie co do zmian Konstytucji, ustawy zasadniczej jak pan marszałek Zych, to znaczy nigdy nie doprowadzimy do zmiany Konstytucji w sytuacji, w której nie będzie consensusu wszystkich stronnictw politycznych, bo taka Konstytucja prędzej czy później wywróci się, to znaczy w praktyce ona nie będzie miała szansy realizacji...
Jolanta Szymanek-Deresz: Nie uchwalimy jej w ogóle.
Sebastian Karpiniuk: Po pierwsze nie uchwalimy, a po drugie nie będzie respektowana, bo nie będzie szacunku dla tego najważniejszego aktu prawnego w realizacji. I stąd też ja nie wyobrażam sobie debaty konstytucyjnej w atmosferze przepychanek. Jeśli ktoś chce złożyć propozycję ustrojową, ważną, bo uważa, że ugrupowanie, zwycięskie ugrupowanie w wyborach parlamentarnych nie ma możliwości realizacji swojego programu wyborczego przez to, że prezydentem Rzeczpospolitej, abstrahując od imienia i nazwiska (nie mówię akurat koniecznie o tej aktualnej sytuacji) jest człowiek, który jest jednocześnie liderem opozycji, i doprowadza do sytuacji, w której nie zwykła większość powoduje możliwość przegłosowania ustaw, ale większość wynikająca z weta pana prezydenta, czyli 3/5 głosów, doprowadza do sytuacji, że tak powiem, wynaturzającej trochę aktualnie obowiązujące przepisy prawa. Stąd też nasza propozycja.
My jako Platforma generalnie uważamy, że organy, które mają największe moce decyzyjne, chociażby w samorządzie – wójt, burmistrz, prezydent miasta – powinny być wybierane w wyborach powszechnych, w wyborach bezpośrednich, powszechnych, dlatego że to ludzie właśnie powinni oddawać władzę swoją lokalną czy też władzę osób, które w ich imieniu podejmują decyzje w wyborach powszechnych. Natomiast w przypadku, w którym mamy doświadczenia systemu parlamentarno–gabinetowego, a absolutnie nie mamy doświadczeń systemu prezydenckiego w Polsce, to w takim przypadku, jeśli idziemy w ograniczenie uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej, to konsekwencją tego ruchu powinno być odebranie wyborów powszechnych, bo nie powodu, żeby osoba, która (oczywiście używam skrótu) pełniła funkcję notariusza państwowego i reprezentowała państwo na zewnątrz, była wybierana w wyborach powszechnych. To jest jedynie konsekwencja decyzji, ale ona jest podejmowana w drugim ruchu, wtedy kiedy będzie konsensus ograniczenia decyzyjności prezydenta Rzeczpospolitej jako drugiego organu władzy wykonawczej.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jak pan słyszał, milczałem jak grób przez ostatnie minuty. A teraz chciałem oddać głos pani poseł Jolancie Szymanek–Deresz, która chciała się odnieść do kwestii konstytucyjnych.
Jolanta Szymanek-Deresz: Komisji, prac komisji konstytucyjnej...
Przemysław Szubartowicz: Tak, do kwestii komisji.
Jolanta Szymanek-Deresz: ...który to argument pan przytoczył, potwierdzając, że Platforma się wcześniej już interesowała projektem zmian w Konstytucji. Otóż, proszę państwa, nie można porównywać absolutnie zakresu zmian, które dokonaliśmy, zakazując kandydowania osobom skazanym prawomocnym wyrokiem w wyborach parlamentarnych czy też prac, które się toczą aktualnie nad ograniczeniem immunitetu parlamentarnego, do propozycji przedstawionej przez pana premiera, zmierzającej do zmiany ustroju, do zmiany najważniejszego artykułu w Konstytucji, określającego właśnie zasadę podziału władzy. To jest ten przywoływany wcześniej przeze mnie artykuł. Więc oburzenie czy burzliwa dyskusja, jak pan redaktor na wstępie określił tę debatę, która została wszczęta przez pana premiera nad zmianami w Konstytucji, ta burzliwość bierze się stąd, że pan premier nas zaskakuje, w pracach naszej komisji nigdy nie było mowy o zmianach ustrojowych, więc naprawdę to przywołanie tego przykładu jest absolutnie nieadekwatne.
Ale jeśli chcemy dyskutować, to oczywiście dyskutujmy, powołajmy tę radę regencyjną i oczywiście lewica się domaga, żeby głos tam zabierali ci, którzy tę Konstytucję stosowali. Ale to jest co innego, że odwołanie się do praktyki, bo Konstytucji nie możemy budować według scenariusza, że pan Lech Kaczyński będzie zawsze prezydentem albo będzie sprawował urząd prezydencki osoba, która będzie się wywodziła też z prawicy, jak premier, i że te dwie osobowości nie będą mogły porozumieć się z uwagi na zaszłości historyczne, bo też przypomnę, że mamy bardzo nietypowo ukształtowaną scenę polityczną, bowiem sprawuje rządy partia prawicowa, centrowo–prawicowa i główną opozycją jest również partia prawicowa. Otóż w klasycznie demokratycznej scenie politycznej opozycja powiedzmy jest prawicowa, partia rządząca lewicowa powiedzmy z tymi dodatkami centrowymi. A u nas dwaj najwyżsi przedstawiciele wywodzą się z tej samej strony sceny politycznej i to kreuje ten spór. Ale oczywiście tego nie można wykluczać. Z tym, że Konstytucja nie może brać pod uwagę charakterów osób, tylko buduje, jak mówię, kształt systemu. I nie ma potrzeby, żeby zmieniać tak gwałtownie, a przede wszystkim budujemy nie tylko system konstytucyjny, ale budujemy również w naszej demokracji społeczeństwo obywatelskie.
Jeżeli my dzisiaj obywatelom, którzy chcą mieć Konstytucję dla siebie, Konstytucja nie jest dla prezydenta i dla premiera, to jest dobro obywateli. Obywatel ma się utożsamiać z Konstytucją, utożsamiać się ma z państwem. I dlatego to poczucie przywiązania do Konstytucji powinno być budowane, a nie przerywane nagle, i odbierać obywatelowi prawo wyboru bezpośredniego prezydenta, wprowadzać zamieszanie, do kogo należy władza wykonawcza. Nie można tego robić tak gwałtownie. Debatujmy nad tym i niech ci, co stosowali tę ustawę zasadniczą, niech powiedzą, gdzie ona rodziła problemy na gruncie przepisów konstytucyjnych, a nie na gruncie tego, że pan premier chciał lecieć tym samym samolotem.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, właśnie debatujemy na ten temat w Jedynce, w Programie 1 Polskiego Radia. Chciałem zapytać pana posła Błaszczaka, pana posła Mariusza Błaszczaka z Prawa i Sprawiedliwości o taką kwestię, ponieważ jakimś takim podglebiem tej dyskusji jest to, i to również wspominał poseł Sebastian Karpiniuk, że chodzi o spór kompetencyjny, że się nie mogą dogadać dwa organy między sobą, że owszem, o ile prezydent Kwaśniewski z premierem Buzkiem mogli się porozumieć, o tyle prezydent Kaczyński z premierem Tuskiem nie mogą się porozumieć i w tej sprawie zabrał głos oczywiście Trybunał Konstytucyjny. No ale dziś po to pan premier wszczyna tę dyskusję, no, żeby pan premier był do dekoracji, jak powiedziałem na wstępie.
Mariusz Błaszczak: Spór kompetencyjny został rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny, a więc moim zdaniem chodzi tutaj o czystą politykę ze strony pana premiera Donalda Tuska. Z jednej strony – żeby nie mówić o tych nieudanych dwóch latach, bo one były złe, bo one były...
Sebastian Karpiniuk: Panie pośle, pan już mówił o tym.
Mariusz Błaszczak: No więc to powtarzam, bo jednak to jest fakt. I żeby znaleźć uzasadnienie dla swojej nieudolności, dlatego że – jeszcze raz to powtórzę – gdyby nie weto prezydenta Rzeczypospolitej, no to mielibyśmy prywatyzację służby zdrowia, to po pierwsze...
Sebastian Karpiniuk: (...)
Mariusz Błaszczak: A po drugie – chodzi o to również, że jeżeli sobie przypomnimy, jak mówił pan premier, wówczas przewodniczący Platformy Obywatelskiej w 2007 roku, przestrzegał przed tym, że władza jest skumulowana w jednej... w rękach jednej partii politycznej, jednego środowiska politycznego, mówił, że rząd jest z Prawa i Sprawiedliwości, prezydent też z Prawa i Sprawiedliwości, grzmiał, że tak być nie może, że to jest zagrożenie dla demokracji. A teraz co mówi po dwóch latach? No że właśnie trzeba skumulować tę władzę...
Sebastian Karpiniuk: Ale przecież nikt (...) nie mówi, panie pośle.
Mariusz Błaszczak: No tak, mówi. Ale przecież są to proste wnioski wynikające z tego, że jeżeli będzie prezydent wybierany przez Zgromadzenie Narodowe, to kto ma większość w Zgromadzeniu Narodowym? Platforma.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan poseł obawia się takiej jednowładzy, tak? Że jakakolwiek partia będzie przy władzy, będzie siłą w parlamencie...
Mariusz Błaszczak: Ale to jest monopol władzy i niekontrolowanie tej władzy. Jeszcze jeden element. Otóż wybory bezpośrednie. Największa frekwencja w wyborach bezpośrednich prezydenckich, to jest niewątpliwie wartość. No i teraz odbieranie społeczeństwu tej wartości uważam za działanie, które jest sprzeczne z ideą rozwoju demokracji, z ideą budowania społeczeństwa obywatelskiego. Tendencja była przecież w naszym kraju zupełnie odwrotna. Wspomniane już tutaj wybory samorządowe od 2002 roku bezpośredni wybór wójta, burmistrza, prezydenta, wcześniej wybierani przez radę gminy. Mówiło się o bezpośrednim wyborze starosty. No taka była tendencja i nagle zawracamy z tej drogi.
Sebastian Karpiniuk: I jest w dalszym ciągu, panie pośle.
Mariusz Błaszczak: Jeżeli chodzi o prezydenta Rzeczypospolitej, 8 milionów obywateli naszego kraju poparło Lecha Kaczyńskiego w wyborach. No, to silny mandat.
Przemysław Szubartowicz: Tak, panie pośle, ale teraz jeszcze chciałem na sekundę przejść do innej sprawy, do tej samej w zasadzie, tylko w nieco innym tonie. Pan marszałek Zych, który reprezentuje Polskie Stronnictwo Ludowe i również jest koalicjantem Platformy Obywatelskiej, mówił przed chwilą, że nie da się w żaden sposób tego... nie powinno się tego ruszać. Ale podobnie uważa większość obywateli – według sondaży nie za bardzo chcą ruszać obywatele tę sprawę, a to właśnie dlatego, że chcą mieć wpływ na wybór prezydenta, taki bezpośredni.
Józef Zych: To znaczy, że akurat mamy wyczucie odpowiednie. Ale jeżeli pan pozwoli, to ja na zasadzie równości. Otóż chciałem powiedzieć, że rzeczywiście pan poseł Karpiniuk ma rację, że my podejmujemy, myśmy w komisji odpowiedzialności konstytucyjnej dostrzegli także pewne problemy konieczności zmiany Konstytucji, chociażby związane z ustawą o Trybunale Stanu. Ale to jest jedna rzecz.
Jolanta Szymanek-Deresz: Nie ustrojowe, ale (...) zmiany ustrojowe, które są nieporównywalne, tak.
Józef Zych: Nie ustrojowe, ale absolutnie. Nie, nie, to bezsporne jest. I druga rzecz bardzo istotna, jeżeli mówimy w ogóle o wecie, ja chciałbym zacząć od pozytywnego znaczenia weta. Otóż jesteśmy tutaj prawnikami, doskonale rozumiemy, że to jest istotny element w procesie legislacyjnym. Pod jednym wszakże warunkiem – że stosuje się go wtedy, kiedy to jest rzeczywiście uzasadnione, że nie nadużywa się, nie w celach politycznych, ale w celach poprawienia ustawy czy coś więcej prawidłowego uregulowania. Jeżeli przyjmiemy tak, to trzeba powiedzieć, że jest to ważny element. Natomiast jeżeli mielibyśmy do czynienia z tym, że szafuje się tym wetem, o, to już jest groźna sytuacja, bo to wchodzi często w sprawy już ściśle polityczne...
Przemysław Szubartowicz: W nowym układzie prezydent nie miałby takich kompetencji, panie marszałku.
Józef Zych: Zaraz, zaraz, panie redaktorze, czy do tego dojdzie, to jest zupełnie inne zagadnienie. To jest życzenie, to jest problem, który rzucony został. I teraz przyjmijmy jedną rzecz, panie pośle, jeden problem...
Przemysław Szubartowicz: Pan marszałek Zych zwraca się do posła Sebastiana Karpiniuka.
Józef Zych: Tak. Bo niektórzy, również moi koledzy, mówią tak: obniżyć próg, prawda, w głosowaniu za przyjęciem czy odrzuceniem weta prezydenckiego. Otóż nie bardzo zdają sobie sprawę z jednej rzeczy – z roli tego weta, bo jeżeli my przyjmujemy, że w sejmie przyjmujemy ustawę określoną większością i gdyby teraz ta większość lub minimalnie wyżej miała decydować o wecie, to tu w ogóle zatraca sens i wtedy lepiej rzeczywiście, żeby tego weta prezydenckiego nie było. Uważam, że na obecnym etapie, kiedy my strasznie spieszymy się w sejmie z tymi ustawami, zarówno senat jest potrzebny, jak i weto. Ja nigdy nie byłem przeciwnikiem, tak jak i PSL, jeżeli chodzi o senat. Co więcej, staliśmy na stanowisku, że to powinna być izba samorządowa, ale jak dziś patrzę na te setki zgłaszanych poprawek i przyjmowaną większość, to uważam, że to jest ważny element procesu legislacyjnego.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan marszałek Józef Zych jest za utrzymaniem, przynajmniej na razie, obecnego stanu rzeczy, ale ja tylko zapytam...
Sebastian Karpiniuk: (...)
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko zapytam tak: panie pośle (również do pana posła Sebastiana Karpiniuka, pytanie), latem tego roku Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało propozycje zmian w Konstytucji, tam była mowa między innymi o ułatwieniu dostępu do zawodów prawniczych, o możliwości przymusowego leczenia osób psychicznie chorych, w tym pedofilów, o poszerzeniu dostępu do akt IPN. Wtedy ani lewica, ani Platforma Obywatelska nie chciały podjąć tych kwestii mówiąc, że owszem, są to istotne zmiany, ale nie czas i materia, by w ogóle się tym zajmować. To jak to jest? Pan poseł Karpiniuk.
Sebastian Karpiniuk: Jest normalnie. To nie były żadne zmiany, tak jak tutaj wspomniała i pani poseł, i pan poseł... pan marszałek Zych, nie były to zmiany...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko mówię, że była taka inicjatywa.
Sebastian Karpiniuk: Nie były to zmiany ustrojowe, nie podejmowaliśmy tej decyzji, uważaliśmy, że większość z tych spraw można regulować w ustawodawstwie zwykłym.
Wracając do weta, bo to jest ważne przedsięwzięcie i ważna dyskusja – proszę pamiętać, że my mamy praktykę wynikającą z małej Konstytucji z 92 roku, gdzie ta większość zaporowa wynosiła 2/3, to wtedy już był absolutnie... samo zagrożenie wetem powodowało to, że ustawodawca głęboko zastanowił się nad sensem inicjatywy, ponieważ wiedział, że być może cała praca nie ma absolutnie żadnego sensu, bo pan prezydent powiedział, że niezależnie od wszystkiego on powiedział, że zawetuje tą ustawę, wówczas nie było w ogóle sensu podejmować inicjatywy, bo 2/3 w tak rozdrobnionym sejmie, z jakim mieliśmy do czynienia w latach 90., absolutnie każda inicjatywa była skazana na porażkę.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest pole do dogadywania się z innymi podmiotami politycznymi.
Sebastian Karpiniuk: I wówczas nie było absolutnie żadnych szans (....)
Józef Zych: 18 klubów w tym czasie.
Sebastian Karpiniuk: Tak jest, wiemy, jak to wyglądało.
Jolanta Szymanek-Deresz: Ale na szczęście to już historia. Ale dogadywanie się. Mnie się bardzo podoba ten wtręt pana redaktora.
Sebastian Karpiniuk: I teraz tak – właśnie ze względu na tamtą praktykę w 97 roku zaproponowano zmniejszenie wielkości, czyli z 2/3 na 3/5 właśnie ze względu na praktykę, na to, że weto de facto okazywało się końcówką prac legislacyjnych i kończyło prace i nie było szans jego przewalczenia. Dzisiaj dochodzimy do sytuacji – i ja tutaj akurat mam inne zdanie od pana marszałka Zycha, myślę, że jeśli na przykład konsensus miałby polegać na tym, że zamiast usunięcia weta na przykład będziemy proponować bezwzględną większość, ale jednocześnie określać kworum, czyli kworum by była przy obecności... znaczy kworum by było liczone od całości, czyli 231 głosów za każdym razem trzeba byłoby zgromadzić, to byłby jakiś stopniowy kierunek jednak wpływu głowy państwa na władzę wykonawczą i ustawodawstwo, a z drugiej strony możliwość racjonalnego tworzenia prawa przez te ugrupowania, które zwyciężają w wyborach parlamentarnych.
Jolanta Szymanek-Deresz: Ale nie w ułamkach jest problem, przepraszam. Jeśli chodzi o weto, to ja absolutnie uważam, że jest to instrument właśnie tego trójpodziału władzy, instrument sprawdzania, kontrolowania i balansowania. Prezydent może skorygować właśnie poprzez swoje weto ustawę, prezydent z kolei skontrolowany przez... czyli sejm, prezydent jest z kolei kontrolowany przez Trybunał Konstytucyjny, a rząd jest kontrolowany przez sejm. To jest piękna idea zawarta w artykule 10 Konstytucji. Weto wcale nie musi być takim wrogiem dla partii rządzącej, jeśli prezydent wywodzi się z opozycji. Otóż wystarczy właśnie współpracować, jak mówił pan poseł Błaszczak, ale przede wszystkim uwzględniać głosy mniejszości, bo to jest zasada demokracji. Bo jeżeli rządy się opierają tylko na zasadzie większości, która jest zapleczem dla pana premiera, to nie ma nic wspólnego z demokracją.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, teraz chciałem jeszcze...
Jolanta Szymanek-Deresz: No to przepraszam, dokończę. Bo gdyby pan premier zechciał czy większość parlamentarna współpracować z opozycją, to weto byłoby niegroźne, a są punkty styczne i to Sojusz Lewicy Demokratycznej wykazał w piątek, pokazał panu premierowi, gdzie są obszary istotne dla państwa, gdzie absolutnie może być porozumienie. I wtedy nie ma groźby zawetowania. A poza tym w praktyce był już taki przykład, kiedy zgodnie z Platformą Obywatelską Sojusz Lewicy Demokratycznej współpracował nad ustawą medialną, która nie zasadza się na żadnych założeniach ideologicznych, partyjnych, tylko dla dobra mediów, między innymi radia publicznego, zabezpieczenie gwarancji finansowych. I gdyby Platforma dotrzymała warunków współpracy, gdyby pan premier nas nie oszukał, weto pana prezydenta nie byłoby groźne.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to jest inna kwestia, poza tym, że oczywiście dobro mediów publicznych jest dobrem wspólnym. Pan marszałek Zych...
Józef Zych: Chciałbym się odnieść...
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, ponieważ mamy już bardzo mało czasu, bardzo proszę o dwa zdania podsumowania.
Józef Zych: Tak jest, odnośnie właśnie tej małej Konstytucji. I wtedy, bo pan tu wywodził pewne doświadczenia, wtedy powiedziałem: „Bierzemy pod uwagę również doświadczenia wynikające z małej Konstytucji, kiedy to poszliśmy na duże ustępstwa. Mamy także na uwadze to, że pewne niejasności konstytucyjne, kompromisy prowadziły do wykorzystania niejasnych przepisów do różnego rodzaju sporów, które nie najlepiej służyły Rzeczpospolitej. Dlatego też...”
Przemysław Szubartowicz: Cytował pan marszałek...
Józef Zych: „...sądzimy, że uprawnienia sejmu, rządu i prezydenta oraz wszystkich organów powinny być wyraźnie określone”.
Przemysław Szubartowicz: Cytował sam siebie marszałek Józef Zych. Proszę państwa, bardzo krótka i konkretna prośba – czy to się uda, czy to się nie uda? Mamy naprawdę mało czasu. Pan poseł Mariusz Błaszczak, tak czy nie?
Mariusz Błaszczak: Myślę, że nie, bo to nie jest poważna propozycja. A weto powinno zostać, bo są takie sprawy w naszym kraju, dla których przeforsowania trzeba znaczącej większości...
Przemysław Szubartowicz: Tak, rozumiem...
Mariusz Błaszczak: ...większej większości niż tylko koalicja rządząca.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz.
Jolanta Szymanek-Deresz: To się nie może udać, bo po prostu nie ma na to czasu. I to jest niepoważne i lekceważące w stosunku do społeczeństwa, że takie poważne propozycje przedkłada się i nakazuje się pracować bardzo szybko.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest. Pan marszałek Józef Zych.
Józef Zych: W takich propozycjach i w takim terminie ze względu na wagę tych zagadnień mam poważne wątpliwości.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Karpiniuk uważa, że się uda czy nie? Tak lub nie, bo mamy naprawdę już mało czasu. Uda się czy nie?
Sebastian Karpiniuk: Uda się tylko i wyłącznie zmiana Konstytucji pod warunkiem, że wszystkie stronnictwa się na nią zgodzą.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest.
Sebastian Karpiniuk: Uważam, że nigdy inaczej się nie powinno zmieniać Konstytucji.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Bardzo państwu dziękuję za dyskusję. Moimi gośćmi dzisiaj byli: Jolanta Szymanek-Deresz, Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska...
Sebastian Karpiniuk: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz Błaszczak: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)