Grzegorz Ślubowski: Moim gościem w studiu w Lublinie jest dr Mieczysław Ryba, wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Dzień dobry.
Dr Mieczysław Ryba: Dzień dobry.
G.Ś.: Wczoraj Sejm przyjął uchwałę pozwalającą prezydentowi ratyfikować traktat lizboński. Dziś, jak już mówiliśmy, dyskusja w Senacie. No, ale wczoraj, oczywiście, także dyskusja w Sejmie i w mediach. Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski powiedział, że to przyjęcie uchwały to akt tak naprawdę odrzucający traktat jałtański. Jak pan ocenia ten wczorajszy dzień? To był dobry dzień dla Polski?
M.R.: Ja nie sądzę, bo pytanie jest, czym jest ten akt, który będzie prezydent ratyfikował. Proszę państwa, gdy sięgniemy dosłownie kilka lat wstecz, to ja przypomnę, że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej mówił o traktacie konstytucyjnym, który notabene jest niczym innym, tylko traktatem lizbońskim, tylko inaczej nazwanym, no to mówił: „Nicea albo śmierć!”, a w programie Prawa i Sprawiedliwości była jasne teza, że ten traktat w ogóle nie może wejść. Co więcej, jeśli weźmiemy kontekst ogólnoeuropejski, to narody europejskie, przynajmniej dwa, wypowiedziały się w referendum przeciwko temu. Notabene gdy dzisiaj weźmiemy...
G.Ś.: Przeciwko konstytucji, prawda, ale nie przeciwko...
M.R.: Przeciwko konstytucji, ale treściowo to zasadniczo nie ma różnic, są tylko powiedzmy pewne formalne otoczki tego. Zresztą nikt tego nie ukrywa, że główne postanowienia konstytucji co do sposobu podejmowania decyzji i pewnych jak gdyby takich aksjologicznych rzeczy są zawarte w tym traktacie lizbońskim, w związku z czym sytuacja jest taka, że kierunek i nawet w tym sensie prostym takim osłabienia jednak siły i głosu Polski w Unii jest kierunkiem złym z tego punktu widzenia, a także z tego, że ta Unia jednak zmierza szybkimi krokami nie w kierunku Europy państw narodowych, ale właśnie w kierunku pewnej formuły, jakiejś takiej pośredniej formuły superpaństwa.
G.Ś.: Prezydent Lech Kaczyński wczoraj mówił, że żyjemy tu i teraz, w Europie, w określonym miejscu geograficznym, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby być poza Unią. To zdanie prezydenta chyba podziela zdecydowana większość Polaków, ponieważ z sondaży wynika, że ponad 70% Polaków jest zadowolona z tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Czy mamy jakieś wyjście? Nie akceptować traktat?
M.R.: Akceptacja czy brak akceptacji traktatu nie oznacza bycia czy niebycia w Unii. Jeśli bierzemy pod uwagę najważniejsze korzyści z Unii, jakie Polska ma, bo te są oczywiste, one są z tego, że jest swobodny obieg towarów i usług i my prężnie rozwijając się w tej chwili, korzystamy z tego. Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę tzw. dopłaty, to ceną za dopłaty, bo to przede wszystkim, powiedzmy, takie kraje, jak Niemcy, dopłacają do budżetu Unii, ceną jest redukcja suwerenności.
Pytanie jest, oczywiście, w perspektywie Polski niezwykle doniosłe: czy jest jakaś cena za suwerenność? Zwłaszcza że jeśli bierzemy ten kontekst, to jest ona dosyć drogo okupiona. W związku z czym to nie są takie proste wybory. A jeśli bierzemy pod uwagę cały kontekst Unii, ja przypomnę, że tu dzieje się coś dziwnego. Jeśli weźmiemy właśnie to, że wszyscy wiedzą, że... Tak jak mówi się, że Polacy są w większości za konstytucją, której nie znają, bo do referendum nie doszło, nie było debaty, natomiast większość zdecydowana Anglików jest przeciw i (...) nie dopuszcza do głosu tamtego społeczeństwa, a ich reprezentacja parlamentarna to przyjmuje. To o co tutaj chodzi? Jaki jest tego cel? I ku czemu zmierzamy? Tych pytań fundamentalnych w debacie publicznej nie było, łącznie z debatą parlamentarną, zredukowaną, jeśli bierzemy pod uwagę co do wystąpień i dyskusji do dosyć takich ograniczonych form. W związku z czym...
G.Ś.: Czy pan uważa w związku z tym, że powinno być referendum?
M.R.: Ja sądzę, że powinno być i nie tylko u nas, ale wszędzie, i poprzedzone bardzo głęboką debatą ze względu na co? Że każdy powie, że sama formuła zapisów tych traktatowych jest tak niezwykle skomplikowana, że również dla prawników nie jest czytelna. Więc w tym sensie ona powinna być w bardzo dużej dyskusji przeprowadzona. I to jest fundamentalna sprawa. To po pierwsze. A przede wszystkim ze względu na sprawiedliwość, ponieważ ktoś już w referendum to w podobnej formule odrzucił, w związku z tym jak można omijać te narody, które się, powiedzmy, jakoś wypowiedziały i powiedzieć, że to jest coś innego, nazwać to troszkę inaczej, rozproszyć nieco w innych dokumentach i wtedy jest wszystko w porządku. Gdzie tutaj jest demokracja? To w ogóle zaczyna...
G.Ś.: Ale jednak inny dokument został odrzucony, nie ten teraz przyjęty, wynegocjowany przez prezydenta i premiera, to był jednak inny dokument. Ale wczoraj...
M.R.: Inaczej nazwany.
G.Ś.: No, ale inny. Wczoraj ojciec Tadeusz Rydzyk radził słuchaczom Radia Maryja, aby patrzyli, kto ich oszukuje. Czy pan uważa, że politycy, którzy głosowali za przyjęciem ustawy, oszukali swój elektorat? Politycy Prawa i Sprawiedliwości.
M.R.: Znaczy tutaj trzeba sięgnąć do programu, bo ja rozumiem, że program jest tym programem partii czy ugrupowania, które idzie do wyborów, oferuje pewien program elektoratowi i społeczeństwo się wypowiada. Więc tę sprzeczność z tym programem ja już wykazałem. Jeśli mówimy o traktacie konstytucyjnym, to, że go inaczej nazwiemy, to nie znaczy że po prostu jest to coś innego. Liczy się substancja tego, co tam jest zawarte, a nie nazwa czy też otoczka formalna i pewna propaganda, która temu towarzyszy.
Natomiast ja nie chcę się odnosić tutaj do wypowiedzi ojca Tadeusza, jeśli idzie o pewną formułę. Tutaj problem jest taki, że politycy nie wprost, ale deklarują społeczeństwu, że tu się dzieje jakaś konieczność dziejowa, że to jest w domyśle niekorzystne, ale my z tej konieczności dziejowej nie możemy się wydobyć. No to powiedzmy to rzeczywiście wprost, że jest to złe i my coś złego dla Polski przyjmujemy, coś niekorzystnego. I wtedy przynajmniej będzie pełna uczciwość. Natomiast to są zupełnie schizofreniczne rzeczy, bo z jednej strony mówi się o wielkim sukcesie Polski, że to nas jakoś dźwiga w tych relacjach Unii Europejskiej niezwykle wysoko, a z drugiej strony w domyśle: nie możemy, ponieważ jesteśmy w takiej, a nie innej konfiguracji geopolitycznej. To jest po prostu pewien rodzaj, byśmy powiedzieli, takiego politycznego jednak bełkotu propagandowego, który wprowadzał mocno w błąd społeczeństwo, a na pewno nie uczytelnia jego wiedzy o tym, w którym kierunku my idziemy i cała Unia idzie. A jeśli bierzemy pod uwagę podstawowe decyzje takie traktatowe, no to idzie w kierunku superpaństwa i centralizacji decyzji w Brukseli.
G.Ś.: Posłanka Anna Sobecka w Naszym Dzienniku dzisiaj wzywa Polaków i katolików w takim specjalnym apelu do tego, aby wzięli udział w demonstracji niezadowolenia. Demonstracja ma się odbyć w Warszawie 23 kwietnia. Czy pana zdaniem jest to początek jakby odejścia pewnej... wyjścia pewnej grupy posłów z Prawa i Sprawiedliwości? Czy to oznacza, że ci posłowie związani ze środowiskiem Radia Maryja wyjdą z Prawa i Sprawiedliwości?
M.R.: To trudno mi jest powiedzieć, jakie będą... Na pewno tam musi być spore napięcie, bo pamiętajmy o tym, że tego typu decyzja, zresztą tu nie chodzi o posłów związanych z Radiem Maryja, ale cały szereg różnych innych osób wiem z tego, co się z doniesień agencyjnych wie, pewne niezadowolenie wyraża co do formuły załatwienia całej sprawy i co do ratyfikacji traktatu.
Jest to fundamentalna sprawa, która będzie w sposób oczywisty rzutować na przyszłość Polski, bo pamiętajmy o tym, to każdy też mówi, że tutaj nie tylko chodzi o pewien sposób podejmowania decyzji, którzy tam idzie, ale to jest pewien proces, który dokładnie, jeśli bierzemy pod uwagę prawicowy elektorat czy prawicowe partie, czy prawicowe spojrzenie na rzeczywistość, wprowadza pewien socjal demokratyczny czy takie pewne różne pomysły nowej lewicy europejskiej, jak gdyby zaproponowane w formule Unii Europejskiej na grunt polski. To niestety...
I jeśli weźmiemy całą akcję aksjologię Karty praw podstawowych, notabene z której Polska się wyłącza, ale jednak będzie w dużym stopniu podstawą orzecznictwa sądów, bo wiemy, jak ta cała władza sądownicza w Unii Europejskiej działa. A ja przypomnę, że na przykład w sprawie Alicji Tysiąc my też nie jesteśmy obowiązani przestrzegać reguł powiedzmy w sprawie aborcji tych Unii Europejskiej, a jednak wyrok był jednoznaczny. W związku z czym to, w czym uczestniczymy i ta dynamika zmian, bo tu się nakreśla pewien kierunek zmian, on idzie dokładnie w sprzeczności z tym, co zwiemy takim prawicowym czy konserwatywnym spojrzeniem na rzeczywistość. W związku z czym siła napięć, która w tej chwili się na scenie politycznej dokonuje, jest zupełnie naturalna i byłoby dziwne, gdyby to się nie dokonywało szczególnie w partii prawicowej.
G.Ś.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był dr Mieczysław Ryba.
(J.M.)