Jakub Urlich: W naszym studiu kolejny gość, tym razem poseł Jarosław Gowin z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie panów.
J.U.: Dwa projekty ustaw opracowane przez posłów Platformy Obywatelskiej w sprawie in vitro trafią do sejmu przed pierwszym posiedzeniem po wakacyjnej przerwie zaplanowanym na 26 sierpnia. Czasu coraz mniej. To może stać się już w przyszłym tygodniu – tak mówiła wczoraj Małgorzata Kidawa–Błońska.
J.G.: Nie, ja ze swoim projektem jestem gotowy od grudnia. Mam też ponad 70 podpisów posłów Platformy popierających ten projekt. Więc jeżeli tylko projekt pani poseł Kidawy–Błońskiej jest rzeczywiście już ukończony, nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy go w dowolnym momencie składali.
J.U.: A rzeczywiście jest taka konkurencja między tymi dwoma projektami, między posłami popierającymi te dwa projekty?
J.G.: Tutaj nie chodzi o...
J.U.: Rozłam?
J.G.: Nie, nie, żadnych oznak rozłamu nie ma, nie będzie, tu muszę zmartwić panów redaktorów, dlatego że, no, takiej sensacji medialnej tutaj nie ogłoszę. Przeciwnie – myślę, że cała debata w Platformie na temat in vitro czy szerzej: bioetyki będzie toczyła się w duchu, no, pięknego różnienia się.
W.M.: Pana projekt wprowadza prawną ochronę embrionów ludzkich, zakaz handlu i nieodpłatnego przekazywania innym osobom zarodków i gamet, zapłodnienia in vitro mają być dostępne wyłącznie dla małżeństw, a w szczególnych przypadkach także dla samotnych kobiet. Proponuje pan, by istniała możliwość utworzenia tylko dwóch zarodków. Tymczasem według projektu posłanki Kidawy–Błońskiej dopuszczono tworzenie zarodków nadliczbowych, ich mrożenie i selekcję przed implantacją do organizmu kobiety. Zgodnie z założeniami in vitro ma być dostępne także dla par żyjących w konkubinacie. No, różnice jednak są, i to dosyć znaczne.
J.G.: Różnice są zasadnicze, tak, i ja nie twierdzę, że dojdziemy do wspólnego projektu. Każdy będzie głosował tak jak dyktuje mu jego sumienie i wiedza medyczna, naukowa, którą myślę, że każdy z posłów będzie się starał przed głosowaniem zdobyć. Zobaczymy, który z projektów uzyska parlamentarną większość. Przypomnę, że będziemy głosować także trzy inne projekty. Więc w sumie wreszcie po 20 latach zaniechań, chowania głowy w piasek w obecnej kadencji będziemy próbowali, myślę, że z powodzeniem, poważnie zmierzyć się z tym wyzwaniem, jakie stwarza rozwój biomedycyny i biotechnologii.
W.M.: Tymczasem Andrzej Czuma, szef resortu sprawiedliwości, opowiedział się za zakazem zapładniania in vitro do czasu, aż kwestie z nim związane zostaną uregulowane prawnie.
J.G.: Pan minister Czuma dał wyraz swojemu przekonaniu moralnemu. To nie jest żaden plan polityczny, to nie jest projekt wprowadzenia jakichś regulacji prawnych. Pan minister podpisał się pod projektem przygotowanym przeze mnie i jestem przekonany, że w obecnej sytuacji, gdy jesteśmy już nieomal w przededniu sejmowej debaty na temat in vitro, nie ma potrzeby wprowadzania takiego czasowego moratorium, czasowego zawieszenia zabiegów zapłodnienia in vitro.
J.U.: Jednak dzisiejsza Trybuna na pierwszej stronie daje wielki tytuł: „Czuma igra życiem” i pisze, że ta wypowiedź wczorajsza ministra Czumy oznacza, że obydwa projekty – i pana, i pani Małgorzaty Kidawy–Błońskiej – nie przejdą, musi je bowiem zaopiniować minister sprawiedliwości, a dla niego zabiegi in vitro nie mają racji bytu.
J.G.: To nieprawda, wszystko jest nieprawdą. Pan minister Czuma nie igra z życiem. Przeciwnie – cechuje go wyjątkowa wrażliwość na ludzkie życie i na prawa człowieka, także tego człowieka nienarodzonego. Natomiast jestem przekonany, że gdy do Ministerstwa Sprawiedliwości trafią nie tylko nasze projekty, te dwa Platformy, ale i inne, to pan minister dochowa szczególnej staranności, żeby te projekty były bardzo uważnie przeanalizowane i zaopiniowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.
W.M.: Rozpoczęła się bezprecedensowa batalia o prawo do wychowania dziecka urodzonego przez kobietę, która wcześniej wynajęła swój brzuch. Będzie proces. Co pan o tym sądzi?
J.G.: To jest rzeczywiście bardzo dramatyczna sytuacja. Moim zdaniem ona się ociera o coś, co nie waham się nazwać handlem ludźmi.
J.U.: Tak samo jak minister Czuma wczoraj to nazywał.
J.G.: Tak, tak. W tej sprawie rzeczywiście mamy identyczne stanowisko z panem ministrem. Doszło do zawarcia umowy handlowej, której przedmiotem jest dziecko.
J.U.: Ale podobno tej umowy nie ma na piśmie, to znaczy ona była zawarta ustnie.
W.M.: A w ogóle może być taka umowa?
J.G.: Moim zdaniem taka umowa z definicji, jeżeli nawet byłaby zawarta, jest nieważna. Natomiast tutaj sąd stanie przed dużo szerszym problemem i my wszyscy stajemy przed dużo szerszym problemem – czy w ogóle coś takiego, jak instytucja matki–surogatki, matki zastępczej powinna być dopuszczona? Weźmy ten konkretny przykład – tu urodziło się dziecko, które niewątpliwie ma jednego ojca, w każdym razie wszystko na to wskazuje, że ma jednego ojca, i ma trzy matki, bo inna kobieta dała swoją komórkę jajową, inna urodziła, teraz inna wychowuje to dziecko. Jest powszechnie uznawanym na świecie standardem, że dziecko poczęte metodą in vitro w okresie, gdy uzyskuje dojrzałość, powinno być informowane o tej sytuacji. Jakie będzie poczucie tożsamości tego chłopca, kiedy dowie się o tej sytuacji? Moim zdaniem tutaj wkraczamy w sferę takich eksperymentów na naturze ludzkiej, które naprawdę się źle skończą.
J.U.: Jak powinna ta sprawa zostać rozwiązana? Czy osoby zaangażowane w tę sytuację powinny być ukarane? Bo jak wczoraj minister Czuma wskazywał, tę sprawę jego zdaniem reguluje artykuł 253 kodeksu karnego, który zabrania handlu ludźmi nawet za ich zgodą.
J.G.: Nie jestem prawnikiem i Panu Bogu dziękuję w tym momencie, że nie muszę rozstrzygać tego dylematu. Nie zazdroszczę sędziom, którzy przed nim staną. Dla mnie dwie rzeczy są oczywiste. Po pierwsze – że matką w sensie prawnym jest kobieta, która urodziła dziecko i ona powinna mieć jakiś dostęp do tego dziecka. Albo sąd powinien jej przyznać prawo do wychowywania synka, albo przynajmniej prawo do widywania się z nim. Nie może być... nie wolno po raz drugi wydzierać jej przemocą, tym razem przemocą prawną, jej dziecka, bo to jest jej syn.
No i druga rzecz, bardziej ogólna i jeszcze chyba ważniejsza – cała ta sprawa powinna służyć jako memento dla wszystkich par, które chcą się posłużyć taką metodą niegodziwą, metodą, no, potraktowania całkiem instrumentalnego innej osoby, znaczy kobiety, którą się traktuje nieomal jak inkubator.
W.M.: Zmieńmy temat. KGHM będzie jednak prywatyzowane. 700 milionów złotych, tyle warte jest 10% akcji, które rząd chce jednak sprzedać.
J.G.: No, nie jestem przekonany, czy ta informacja prasowa znajduje potwierdzenie w rzeczywistości. Na razie KGHM znalazł się na liście firm, które zespół rządowy proponuje przeznaczyć do prywatyzacji. Ja powiem w ten sposób – nie chcę się wypowiadać na temat tego konkretnego koncernu, to wymaga szerokich, wszechstronnych analiz, natomiast generalnie rzecz biorąc jestem gorącym zwolennikiem prywatyzacji, bo wszystko, co prywatne, w warunkach uczciwej konkurencji wszystko, co prywatne funkcjonuje z definicji lepiej niż to, co państwowe. Oczywiście, nie wszystko da się sprywatyzować z różnych względów, chociażby ze względu na bezpieczeństwo państwa. Dlatego eksperci i ministrowie, przede wszystkim ministrowie będą musieli bardzo uważnie przeanalizować sprawę prywatyzacji KGHM–u. Ja bym w każdym razie tej prywatyzacji z góry nie wykluczał.
W.M.: Ale związki zawodowe będą bronić jak twierdzy tego koncernu, bo trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej. Średnie zarobki to prawie 8 tysięcy złotych plus dodatki do odzysku, deputaty węglowe, trzynastki, czternastki, dopłaty do wczasów, spółka wypłaca nawet „kredkowe”, czyli 1860 zł rocznie na wyprawkę szkolną dla każdego dziecka.
J.G.: No, my musimy sobie odpowiedzieć jako społeczeństwo, czy zwłaszcza w warunkach kryzysu ważniejsze są dla nas przywileje grupki, garstki związkowców, czy interes nas wszystkich, interes polskiej gospodarki. Z całą pewnością zyski, które można czerpać z KGHM–u będą zdecydowanie większe, jeżeli ta firma zostanie wyrwana spod dyktatu związków zawodowych.
W.M.: Ale obiecywano w kampanii wyborczej, że nie będzie prywatyzacji tego...
J.U.: Poza tym te związki potrafią tupnąć i zwykle rządzący się przed takim tupaniem czy KGHM–u, pracowników, czy górników, czy hutników, czy zbrojeniówki, zwykle się uginały.
J.G.: Dotknął pan redaktor tutaj sedna sprawy. Rzeczywiście ta firma nie została do tej pory sprywatyzowana przede wszystkim ze względu na obawę kolejnych ekip rządowych przed konfrontacją ze związkowcami. Ja oczekuję od mojego rządu i myślę, że się nie zawiodę, oczekuję tego, że jeżeli się okaże, że z analiz ekonomicznych wyniknie wniosek, by prywatyzować, to rząd nie ugnie się przed presją związków zawodowych. Natomiast jeżeli chodzi o pytanie o obietnice składane w trakcie kampanii wyborczej, Platforma nie składała żadnych obietnic w tej sprawie. Być może poszczególni lokalni parlamentarzyści Platformy w swoim imieniu...
W.M.: Ale premier sam powiedział, że składał taką propozycję, że...
J.G.: Premier Tusk?
W.M.: Na spotkaniu z załogą KGHM obiecał, że nie będzie prywatyzacji tego zakładu.
J.G.: Nie przypominam sobie takiej wypowiedzi, być może rzeczywiście taka wypowiedź pana premiera Tuska padła, zanim został premierem. Ale przypominam, że to było w czasach światowej prosperity gospodarczej. Dzisiaj mamy czasy kryzysu i powinniśmy racjonalizować naszą gospodarkę.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, w Sygnałach Dnia.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)