Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Jakub Urlich: Panie ministrze, premier Donald Tusk robi wszystko, aby uratować stocznie w Gdyni i Szczecinie. W sobotę premier zdecydował się odwiedzić przebywającego na urlopie w Nicei szefa rządu Kataru, aby przekonać go do tego, by umowa została sfinalizowana, żeby wykorzystać powiązania rodzinne szejka z przewodniczącym rady nadzorczej firmy, która kupiła podobno polskie stocznie. To dosyć nietypowa metoda.
W.S.: No, metoda rzeczywiście nietypowa. Ja rozumiem, że kontrahent jest dobrze znany, czyli ten, który kupuje stocznie, że sprawa jest dobrze rozpoznana, stocznie, no, co tam jest, to znaczy... bo to jest też pytanie, w co kupujący będzie chciał inwestować, ale to jest zupełnie inna historia, i czy jest jakaś umowa dotycząca tego. To jedno może z fundamentalnych pytań dotyczących tej transakcji. No ale przede wszystkim poczekajmy do 17 sierpnia i zobaczmy, co z tego wynika. Trudna chwila. Jak powiadam, mam nadzieję, że kontrahent jest dobrze znany stronie polskiej, że wykonano wszystkie ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa i ze strony administracji rządowej wszystkie niezbędne czynności przed tą transakcją i oby to się udało.
Ale – jak mówię – jest kilka pytań. Po pierwsze: czy dobrze znamy kontrahenta? Czy to jest kontrahent taki, który nas jako kraj satysfakcjonuje? I tak naprawdę co ten kontrahent chce zrobić ze stoczniami? Bardzo ważna jest odpowiedź na to pytanie.
J.U.: Czy rzeczywiście możemy wybrzydzać, jeżeli nam się kontrahent nie spodoba?
W.S.: To nie jest kwestia wybrzydzania, ale po prostu solidnej wiedzy. Chyba jednak to jest raczej kwestia świadomości tego, co chcemy zrobić z naszym majątkiem narodowym i jak chcemy rozwijać naszą gospodarkę. Nie, nie, absolutnie to nie jest kwestia wybrzydzania, ale wyboru strategii.
W.M.: W kulturze arabskiej istotny jest osobisty kontakt dla budowy zaufania na przyszłość. Temu właśnie służyła ta wielogodzinna rozmowa z premierem Kataru. Ale wiadomo, że przecież rząd katarski nie kupuje tych stoczni, tylko kupuje prywatny właściciel.
W.S.: No właśnie.
W.M.: To cała odpowiedź na tę kwestię?
W.S.: No chyba tak.
W.M.: Czekamy do 17 sierpnia.
W.S.: Poczekajmy do siedemnastego, no, żeby to było wszystko realne.
J.U.: Panie ministrze, a jak rozmawiać z Rosją na temat gazu? Wicepremier Pawlak mówi, że grozi nam kryzys gazowy. Dzisiejsza prasa pisze, że podobno rząd znalazł sposób na ugranie Rosjan w sprawie gazu, że chce ten surowiec z Rosji sprowadzać czy kupować za pośrednictwem firm z Zachodu. Jak rozmawiać z Rosją?
W.S.: To jest rzeczywiście bardzo ważny moment, dlatego że jak państwo, panowie i państwo pamiętają, na początku roku ta taka w cudzysłowie wojna gazowa Rosji z Ukrainą pozbawiła nas mniej więcej 2,5 miliardów metrów sześciennych gazu dostaw dostarczanych za pomocą spółki RosUkrEnergo. Trzeba to uzupełnić, ale bardzo roztropnie i bardzo rozsądnie trzeba to zrobić.
Strona rosyjska... oczywiście, jej zależy na takim szybkim, możliwie spektakularnym podpisaniu jakiejś umowy, najlepiej międzyrządowej, aneksu do umowy międzyrządowej. Tego się nie praktykuje w Europie, ale na to pewnie strona rosyjska ma nadzieję, na wielką ilość gazu i na długie lata. To, oczywiście, jest wariant dla nas niekorzystny, ale jak to zwykle w negocjacjach, trzeba wynegocjować wariant dobry. I tu wszelkie rozwiązania, które bronią naszego interesu, będą dobre.
Ale przede wszystkim trzeba przestrzegać przed jakimiś pochopnymi i spektakularnymi krokami w najbliższej przyszłości, dlatego że to miałoby katastrofalne zupełnie skutki dla naszego bezpieczeństwa energetycznego.
No i prawdę mówiąc w kontekście gazu trzeba też pamiętać o Gruzji. O Gruzji dlatego, że to jest główny kraj tranzytowy. Nie ma możliwości myślenia, ale co więcej – działania na rzecz bezpieczeństwa energetycznego nie tylko Polski, ale i Europy, jeżeli się nie pamięta o Gruzji. I jeżeli w zeszłym roku podczas konfliktu prezydent Kaczyński podjął bardzo taką śmiałą inicjatywę – zmobilizował przywódców krajów bałtyckich, ale także pana prezydenta Ukrainy, żeby pokazać światu problem gruziński, to po pierwsze, oczywiście, z powodu zasad i obrony zasad, bo broni się suwerenności każdego kraju i wszyscy muszą przestrzegać zasad, ale po drugie też dlatego, że bezpieczeństwo energetyczne Polski i Europy jest wprost związane ze stabilnością, suwerennością i bezpieczeństwem Gruzji.
W.M.: Á propos Gruzji – Polska broń w służbie gruzińskiej armii, nasze wyrzutnie Grom w trakcie wojny na Kaukazie strącały rosyjskie samoloty, 20 razy przy użyciu Gromów namierzono rosyjskie samoloty i śmigłowce, rakiety zostały odpalone 12 razy, 9 trafiło w cel. Czy to prawdziwe informacje?
W.S.: Nie, nie wiem, znaczy tu trudno rzeczywiście spekulować, jeżeli ktoś nie obserwował tego albo nie zajmował się obrotem bronią. Wydaje mi się, że dalece ważniejszą rzeczą jest dzisiaj pamiętać o tym, o czym zresztą w zeszłym roku, jak powiadam, mówił z Tbilisi prezydent Kaczyński, że Przymierze Północnoatlantyckie jest takim paktem, który musi dać Gruzji perspektywę członkostwa. I wbrew pozorom prawdopodobnie danie takiej perspektywy byłoby czynnikiem stabilizującym sytuację w regionie, dlatego że wyjaśniłoby sytuację. Jak mówię, perspektywy. Nikt nie mówi o przyjmowaniu dzisiaj Gruzji do Przymierza Północnoatlantyckiego. Natomiast jasna, wyraźna perspektywa dla tego kraju, połączona z projektami inwestycyjnymi w infrastrukturę krytyczną, to się dzieje, ale dalece za mało. No to to jest wyzwanie na przyszłość. Jeżeli realnie chcielibyśmy ustabilizować Kaukaz, jeżeli realnie byśmy chcieli ustabilizować tamten region i wyjaśnić sytuację, no to cała polska dyplomacja powinna pracować nad tym, żeby NATO przyjrzało się uważniej sytuacji w Gruzji. Ale po drugie też powinna pracować nad tym, żeby Unia Europejska przejęła się (tu znowu wrócę do bezpieczeństwa energetycznego) takim projektem, jak Odessa – Brody – Płock, czyli ropociągiem. To powinien być projekt europejski.
J.U.: Czy pan zgadza się ze stwierdzeniem prezydenta Gruzji Michaila Saakaszwilego, który powiedział w jednym z wywiadów, że celem Rosji jest pełne unicestwienie Gruzji?
W.S.: W każdym razie na pewno jest... no, wszystko na to wskazuje, że jest przejęcie kontroli nad tym krajem. W jakiej formie, trudno powiedzieć. Było przynajmniej. Mam nadzieję, że od tego Rosja odejdzie czy odchodzi. Ale jeżeli mówimy o zeszłym roku, to na pewno tak. Dzisiaj musimy po prostu jasno mówić, że Gruzja jest krajem suwerennym, że wszelkie kwestie dotyczące funkcjonowania Gruzji to są kwestie gruzińskie i nikt inny tego nie ma prawa rozstrzygać ani na to wpływać.
I musimy też jasno mówić, że Unia Europejska i NATO mają obowiązek wsparcia tego kraju w stabilizacji i rozwoju. Jak powiadam, jeżeli Partnerstwo Wschodnie ma program Unii Europejskiej, program Partnerstwa Wschodniego, jeżeli ma mieć jakiś sens, to tylko jako wstęp do wielkich programów rozwojowych łączących Gruzję, ale w perspektywie także Ukrainę i inne kraje, z Europą. Tu jeszcze raz powiadam – bezpieczeństwo energetyczne to jest coś, od czego powinniśmy zaczynać, ale na czym się opierać. I oby z Partnerstwa Wschodniego wynikło poparcie dla projektu Odessa – Brody – Gdańsk.
W.M.: Nie milkną echa rajdu Bandery. Kolarze nie zostali wpuszczeni do Polski. Ale pojawiły się takie informacje, plotki, że Polacy, którzy będą chcieli odwiedzić groby swoich bliskich na przykład na Cmentarzu Łyczakowskim, mogą mieć z tym problemy.
W.S.: Nie wierzę, nie wierzę, wierzę w rozsądek, wierzę w to, że Polska i Ukraina mają przed sobą dobrą przyszłość. No i wszelkie ekstremizmy, czego mieliśmy przykład niedawno, nie mogą w tym przeszkodzić. To jest tak, że mówiliśmy przed chwilą o Gruzji, a przeszliśmy do Ukrainy. To są partnerzy Polski i Unii Europejskiej, którzy... no, których trzeba integrować i którzy – jeżeli poważnie myślą o rozwoju swoich krajów, no to też powinni pamiętać o tej integracji i robić wszystko, żeby stabilizować swoją sytuację wewnętrzną i sprzyjać tej integracji.
Prezydent Polski, prezydent Lech Kaczyński, tak jak w zeszłym roku przypomniał, zwrócił uwagę świata na Gruzję, przypomniał problemy tego kraju, jak to mówią Gruzini dzisiaj – obronił ten kraj i za to dziękuje Gruzja prezydentowi, tak też prezydent Kaczyński wspiera Ukrainę w drodze do Unii Europejskiej, ale też rozumiem, że Ukraina jest krajem, który robi to z pełną świadomością i odpowiedzialnością. Nie, nie sądzę... podsumowując – nie sądzę, żeby taki problem wyniknął w naszych relacjach.
J.U.: A czy nie ma pan wrażenia, że Polska jest chyba już jedynym adwokatem i Gruzji, i Ukrainy na arenie międzynarodowej, na arenie Unii Europejskiej?
W.S.: A nie, nie sądzę, dlatego że chociażby proszę zwrócić uwagę na raport Komisji Obrony Parlamentu Brytyjskiego, gdzie mowa jest w ogóle o relacjach i Unii Europejskiej, i NATO, i tego kraju w szczególności rzecz jasna z Federacją Rosyjską, ale także o polityce wschodniej. I wiele argumentów tam padających, wiele tez jest bardzo zbieżnych z tym, o czym mówimy dzisiaj. Proszę zwrócić uwagę na to, że tak jak śmiało Unia Europejska realizuje bardzo czasami trudne projekty w rejonie Morza Śródziemnego (przypomnę: 16 miliardów euro skierowanych na politykę śródziemnomorską w bardzo trudnych, często wątpliwych projektach), tak najwyższy czas nie w interesie Polski, to nie jest nasz problem, to jest problem Unii Europejskiej, natomiast naszą rolą jest zrobić wszystko, żeby zwrócić uwagę Unii Europejskiej, że polityka wschodnia, Ukraina, Gruzja to jest problem bezpieczeństwa, stabilności, bezpieczeństwa energetycznego Europy. I jeszcze raz powiadam – wszelkie projekty dywersyfikacyjne, to, że prezydent Lech Kaczyński mówi o projekcie ropociągu, to są rzeczy, które mówią o realnym związaniu tych krajów z Europą.
W.M.: Władimir Putin przyjeżdża do Polski z okazji rocznicy wybuchu II wojny światowej. Wiemy, że spotka się z premierem Donaldem Tuskiem. Spotka się także z prezydentem Lechem Kaczyńskim?
W.S.: No, ja rozumiem, że 1 września będą uroczystości, podczas których będziemy oddawali hołd ofiarom dwóch totalitaryzmów sprzed 70 lat. I, oczywiście, pan premier Putin, pani kanclerz Merkel, osoby, które chcą oddać hołd ofiarom tych dwóch totalitaryzmów, no to jest rzeczą oczywistą, że będą w tym czasie na Westerplatte czy będą w Polsce. I dobrze. Natomiast wizyta jest międzyrządowa i rozumiem, że na pytania dotyczące organizacji wizyty pana premiera Putina w Polsce odpowiada pan premier Tusk.
W.M.: Nie ma pan żadnych informacji z Kancelarii Donalda Tuska na temat uczestnictwa pana prezydenta?
W.S.: No nie, nie, nie, to gdyby pan prezydent Miedwiediew odwiedzał Polskę, to, oczywiście, wtedy byśmy mówili...
W.M.: Ja rozumiem, tylko uczestnictwa w tych rozmowach z Władimirem Putinem.
W.S.: Nie, nie, to odwrotnie – to jednak Polska jest... To nie, nie, nie, bardzo zwracam uwagę – to głowy państwa rozmawiają z głowami państwa, a premierzy z premierami. To jest właściwa kolej rzeczy. Jeżeli komuś to się myli, no to to jest kolejna pomyłka. Ale nie, nie zakładam, żeby komukolwiek to się myliło w odniesieniu do Polski. Po prostu myślę, że taki jest porządek rzeczy.
No, myślę, że też pan premier Tusk poinformuje, jaki będzie przedmiot rozmów poza istotą rzeczy, jak mówię, oddania hołdu ofiarom dwóch totalitaryzmów. Bo ja rozumiem też, że wszelkie pogłoski o tym, że jakikolwiek element prawdy historycznej miałby być wyłączony z tych obchodów, jest po prostu pomówieniem i pogłoską, bo inaczej by było to absurdalne i bez sensu.
J.U.: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)