Jakub Urlich: W Sygnałach Dnia witamy Władysława Stasiaka, szefa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Dzień dobry, witam.
Wiesław Molak: Zacznijmy może od Gruzji. Wszystkie media podają, że jest niespokojnie w Gruzji, niektórzy komentatorzy twierdzą, że konflikt jest nieunikniony.
W.S.: To ja bym przestrzegał komentatorów, którzy szukają wrażeń wakacyjnych, przed takimi jednoznacznymi konkluzjami. Na pewno trzeba bardzo uważnie przyglądać się tej sytuacji, trzeba ją monitorować, powinna to robić społeczność międzynarodowa, powinniśmy to robić my jako Polska. Jest rzeczą jasną, że każdy odpowiedzialny polityk, każdy odpowiedzialny kraj, ale także NATO czy Unia Europejska muszą zrobić wszystko, ażeby panował spokój w tym regionie i żeby nie doszło do żadnego konfliktu.
J.U.: Ale co tak naprawdę może zrobić NATO, co może zrobić Unia Europejska?
W.S.: Może, może. Może niejedno, chociażby właśnie przez aktywność, poprzez jasne stawianie sprawy, że niedopuszczalną rzeczą jest jakakolwiek agresja w tamtym regionie, że nie może dojść do powtórki sytuacji z ubiegłego roku. To naprawdę bardzo dużo.
J.U.: Ale to by mogło oznaczać wzrost napięcia między na przykład Unią Europejską czy NATO a Rosją.
W.S.: No, nie szukajmy napięcia. Szukajmy po prostu rozwiązywania, rozładowywania właściwie szukajmy, a nie jego budowy. To jest najważniejsze. Jasne stawianie sprawy zwykle wyjaśnia sytuację, więc myślę, że trzeba sytuację stawiać jasno, czytelnie i nie dopuszczać do eskalacji napięcia. To trzeba robić dzisiaj.
W.M.: Panie ministrze, zmiana wizerunku prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wyciągnięcie ręki do Lecha Wałęsy, no i wypowiedź Lecha Wałęsy, która nie pozostawiła suchej nitki na tym zaproszeniu, żeby wziąć razem udział w obchodach 30. rocznicy Sierpnia.
W.S.: A! Znaczy co do tych wypowiedzi o wizerunku, to ja przede wszystkim muszę powiedzieć, że cieszę się, że systematyczna ciężka praca jest doceniana, praca nad ustawami. To, że prezydent analizuje zawsze bardzo wnikliwie ustawy, to, że zawsze bardzo wnikliwie analizuje posunięcia rządu, na przykład gospodarcze, to jest coś stałego i dobrze, że to się przebija do świadomości społecznej, że wtedy, kiedy pojawia się cień szansy na przykład na ochronę miejsc pracy, kiedy pojawia się cień szansy, że prawo będzie wykonywane należycie...
W.M.: To nie wetuje ustaw.
W.S.: ...no to prezydent tę szansę po prostu daje, bo taka jest rola. Ale też proszę pamiętać o tym, że rolą prezydenta jest, kiedy trzeba, kierowanie do Trybunału Stanu, rolą prezydenta jest także – i to tak przewiduje Konstytucja – kiedy się nie da inaczej, wetowanie. I prezydent to robi naprawdę bardzo rzadko, ale nie boi się podejmować takich decyzji.
Tak na marginesie – proszę sobie wyobrazić chociażby notariusza, do którego państwo przychodzą po potwierdzenie czegoś za zgodność, a on mówi w ogóle bez czytania: gdzie mam podpisać? Pewnie by się wszyscy zdziwili dosyć, bo to bardzo poważna i odpowiedzialna praca, a prezydent jest nie tylko, nie tylko – podkreślam, notariuszem, ale też osobą, która z punktu widzenia interesu Rzeczypospolitej ma oceniać to, co jest „produkowane” powiem w cudzysłowie jako prawo.
J.U.: To skąd w takim razie takie słabe notowania prezydenta?
W.S.: Ja już mówiłem niejednokrotnie o notowaniach. Prezydent wtedy, kiedy spotyka się bezpośrednio z mieszkańcami, jest chyba jedynym polskim politykiem, który tak często i gęsto spotyka się z Polakami, nie obawia się wchodzić w tłum, nie obawia się podejmować dyskusji, wtedy przekonuje. Myślę, że to też jest tak, że słowa prezydenta, jego postawy, koncepcje przekonują. No chociażby przykład rocznicy Powstania Warszawskiego – 74% Polaków, jak wynika z sondaży, uważa, że politycy powinni uczestniczyć w obchodach wybuchu rocznicy Powstania Warszawskiego, dlatego że to są właśnie reprezentanci Polaków. O tym mówił prezydent i chyba to jest akurat poparcie tezy, że pogląd prezydenta na obchody rocznicy Powstania Warszawskiego, pogląd prezydenta, że to wspólna rocznica wszystkich Polaków, nasza polska, zwyciężył.
Natomiast co do rocznicy powstania Solidarności...
W.M.: Sierpnia.
W.S.: ...Sierpnia, to po prostu jest tak, że prezydent uważa, że to tak mocno się wpisuje w historię Polski, że trzeba to świętować niezależnie od chęci albo niechęci osobistych. Solidarność, doświadczenie Solidarności to jest ten zasadniczy element, ten zasadniczy fundament tak naprawdę współczesnej Polski. I kiedy świętujemy, obojętnie, akurat w wywiadzie była mowa o 30. rocznicy, ale obojętnie, czy dwudziestą dziewiątą, czy trzydziestą rocznicę powstania Solidarności, podpisania Porozumień, no to, oczywiście, że trzeba to świętować wspólnotowo, zarówno w tym roku, jak i przyszłym, niezależnie od wszystkiego, bo przesłanie, przesłanie Solidarności, przesłanie tak naprawdę takiego mitu założycielskiego Rzeczypospolitej Polskiej, które się wyraża w tym dniu, jest ważniejsze, bo to jest nasze wspólne święto nowej Rzeczypospolitej Polskiej. I to mówi przede wszystkim prezydent.
W.M.: I wybory prezydenckie nie mają tu nic, że tak powiem, do tego.
W.S.: A, że tak powiem, a panie redaktorze, a oddychać wolno?
W.M.: Wolno.
W.S.: Wolno? To się bardzo cieszę, bo to jest tak – prezydent, jeżeli podpisuje ustawę, to jest zabieg wyborczy, nie podpisuje – zabieg wyborczy, mówi: świętujmy razem – zabieg wyborczy. Gdyby powiedział: nie świętujmy – rozgrywka wyborcza. Prezydent jest człowiekiem autentycznym, mówiłem to wielokrotnie i bardzo mocno to podkreślam, jest chyba tak autentyczny, jak rzadko kto, ale jednocześnie postępuje bardzo rozsądnie, dbając o dobro wspólne. I prezydent stawia to dobro wspólne jako zasadniczy cel. 31 sierpnia, tutaj podkreślam: zaprasza Solidarność, nie prezydent, i na dwudzieste dziewiąte, i na trzydzieste obchody tak swoją drogą, ale jest gotów świętować wspólnie z panem prezydentem Wałęsą i wszystkimi ludźmi, którzy czują wspólnotę z dziedzictwem Solidarności, bo to przesłanie Solidarności, które jest u fundamentów nowej Rzeczypospolitej, powinniśmy to sobie zawsze przypominać, jest ważniejsze od wszelkich animozji.
J.U.: Czyli rozumiem, że to, że do tej pory politykom nie wychodziło wspólne świętowanie różnych rocznic w ostatnich latach, nie tylko przecież miesiącach, to jest czyja wina?
W.S.: A ja nie wiem, czy trzeba dzisiaj szukać winy. Po prostu spróbujmy to przełamać...
J.U.: To może odpowiedzialność.
W.S.: Spróbujmy to przełamać, no właśnie w poczuciu odpowiedzialności i powiedzieć sobie tak: pewnie są animozje i spory, bo w każdym kraju, w polityce tak to jest i Polska wcale nie jest żadnym wyjątkiem, ale też są takie chwile, takie momenty, kiedy musimy trochę tej solidarności nabrać, musimy pokazać, że jesteśmy wspólnotą. Mało jest takich rocznic, jak 31 sierpnia, kiedy tę Solidarność powinniśmy sobie wszyscy okazać i kiedy powinniśmy sobie powiedzieć: no, jednak jesteśmy wspólnotą. To jednak Solidarność była i jest u podstaw współczesnej Rzeczypospolitej Polskiej, to jest coś, co nas buduje jako współczesne społeczeństwo. I jeżeli tego się będziemy trzymali, to ja myślę, że to nam pomoże świętować, ale także w życiu codziennym może trochę osłabić jednak te spory i animozje, które funkcjonują i pewnie będą funkcjonowały, ale postawmy w innym wtedy świetle, bo będziemy wiedzieli, co jest najważniejsze.
W.M.: Polska armia jest bezradna, ludzie porzucają w pośpiechu domy, pędzą do autobusów i pociągów, cały kraj w panice ucieka przed domniemaną niemiecką inwazją – to fragment kontrowersyjnej reklamy zmontowanej przez ekipę popularnego brytyjskiego programu Top Gear w BBC.
W.S.: A, ja widziałem ten filmik, ale powiem tak – ja bym mniej zajmował się analiza poszczególnych filmików i reklam... oczywiście, trzeba być czujnym, w przypadkach skrajnych reagować, ale dalece ważniejsze jest to, żebyśmy w Polsce jako Polacy mieli poczucie tego, że robimy coś sensownego i ważnego. Wtedy też będziemy odpowiednio odbierani. O czym myślę? A na przykład o odpowiedniej polityce historycznej. Nie ma kraju w Europie, ale proszę też spojrzeć na przykład Stanów Zjednoczonych, który nie prowadzi polityki historycznej, czyli takiej, która mówi, co jest ważne, co jest cenne, czasem trudne też, w historii swojego kraju, w historii swojego narodu. Bez poczucia tożsamości i bez budowy takiego poczucia tożsamości, jeszcze raz wracamy, no to jest też odpowiednie świętowanie, będziemy też odbierani radykalnie gorzej niż wtedy, kiedy sami siebie byśmy odpowiednio zbudowali, umieli też odpowiednio wypromować. Zacznijmy od tego, zacznijmy od dobrej polityki historycznej, od dobrej edukacji historycznej, od przekonania, że mamy wspólnie coś sensownego do zrobienia, pokażmy to na zewnątrz, a jestem przekonany, że będziemy odbierani znacznie, znacznie lepiej. A filmiki – owszem, no, są sensowne i czasami zupełnie bezsensowne, ale to jest jednak pochodna.
W.M.: Zawodowa armia zwodzi, odeszli ostatni poborowi z polskiej armii, tymczasem wojsko, choć kusi plakatami, bo one wiszą cały czas w miastach, w miejscowościach, do zawodowej armii nie przyjmuje, a kandydaci są rozczarowani: No jak to? Na plakacie zachęcacie, a jak przychodzę, to zamykacie drzwi.
W.S.: No, otóż to, dokładnie tak. Znaczy po pierwsze to jednak muszę powiedzieć, że służba z poboru to nie był 90–letni przykry epizod, no bo akurat polskie wojsko raz lepiej, raz gorzej, ale przez długie wieki stało na pospolitym ruszeniu. To już tak gwoli prawdy historycznej w kontekście wypowiedzi przedstawicieli MON. Ale rzeczywiście mamy problem w Polsce, wszyscy, dlatego że armia zawodowa oczywiście ma sens, tyle tylko, że to kosztuje. Jeżeli nie ma środków na armię zawodową, no to nie mamy armii zawodowej, tylko mamy taką armię udawaną. Ani armię z poboru, ani armię zawodową, tylko armię nijaką.
No, trwają teraz prace bardzo ważne – nad nową koncepcją strategiczną NATO, gdzie się NATO od nowa określi. No i proszę sobie wyobrazić, co ma robić nasz przedstawiciel, pan profesor, pan minister Rotfeld, kiedy tak naprawdę za nim nie stoją żadne mocne argumenty? Co ma robić, kiedy mu ktoś powie: no dobrze, dobrze, ale proszę... może ma pan ciekawe argumenty, ale co wy wkładacie do tego wspólnego kotła natowskiego przy planowaniu obronnym? Co możecie zaoferować? Jakie siły zbrojne? Jakie wsparcie marynarką wojenną na przykład naszych wspólnych operacji? Może pan ciekawie mówi, panie profesorze, ktoś ma prawo powiedzieć w NATO, ale tak naprawdę to niczym realnym nie dysponujecie.
J.U.: Więc pobór powinien wrócić?
W.S.: Nie, powinno wrócić rozsądne planowanie, sens powinien wrócić do sił zbrojnych. To nie może być tak, że pod hasłem: kończymy pobór tak naprawdę kończymy z siłami zbrojnymi w Polsce. I to jest zasadnicze przesłanie. Pobór to nie ma z tym wiele wspólnego. Raczej zdrowy rozsądek, sensowne planowanie. I jeżeli to robimy, no to też zaplanujmy środki. To nigdy nie jest tak, że samo się zrobi.
J.U.: Ale wszyscy mają kłopoty finansowe. Kancelaria Premiera kończy projekt ustawy o redukcji zatrudnienia w administracji i te redukcje mają dotknąć także Kancelarię Prezydenta.
W.S.: To też jasne, że będziemy to robili wszyscy wspólnie w Polsce, tylko bardzo przestrzegam przed takimi ruchami pozornymi, bo co? No, redukcja zatrudnienia w administracji, a ja akurat jestem doświadczony w pracach w strukturach różnych państwowych. A przepraszam, a gdzie analiza zadań? A gdzie analiza struktury zatrudnienia, struktury kadrowej? To co? Tak będziemy cięli na ślepo? No można, oczywiście, będzie sympatycznie, bo się powie, że się przycięło, ale jaki efekt? Bo może być gorszy od zamierzonego i koszty znacznie większe od takich, które są zapowiadane albo które zostały uzyskane. I wtedy dopiero będzie kłopot.
J.U.: Prezydent Kaczyński obiecywał skończyć z Bizancjum Aleksandra Kwaśniewskiego, ale teraz Kancelaria zatrudnia ilu? Trzystu dwudziestu pracowników?
W.S.: Tak, tak, no...
J.U.: Czyli więcej. O 60 osób.
W.S.: Tak, tylko że z drugiej strony jednak nie ma wszystkich tych, że tak powiem, procedur i działań, które były wcześniej, a... No i poza tym jednak zadań naprawdę mamy dużo, jednak naprawdę pracujemy nad wielką ilością ustaw, projektów, bardzo aktywna jest to prezydentura. Śmiem twierdzić, a mam na poparcie tej tezy bardzo konkretne dowody, to jednak prezydent dzięki swojej Kancelarii, no, dzięki sobie, ale dzięki też swojej Kancelarii był w stanie przekonać rząd do tego, że jest kryzys w Polsce, to jednak prezydent zwrócił uwagę na problemy dotyczące finansów publicznych, na problemy dotyczące chociażby przyszłości NATO, nowych wyzwań. To naprawdę ciężka praca, wiele spraw, które nie było podnoszonych wcześniej...
J.U.: I tych zadań jest więcej niż za prezydenta Kwaśniewskiego?
W.S.: No, myślę, że zdecydowanie tak. Myślę, że zdecydowanie tak i potwierdza to rzeczywistość.
W.M.: Prezydent przyjmie czy odrzuci sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
W.S.: Ano to już jest decyzja prezydenta. Mamy w tej chwili jeszcze prace dotyczące kilku ustaw, więc jest na razie co robić, kilku ustaw, które niedługo będą musiały być albo podpisane, albo skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, albo zawetowane, więc jesteśmy naprawdę w tej chwili pomimo sezonu wakacyjnego w intensywnej pracy, ale zrobimy wszystko, żeby wyniki były znane jak najszybciej.
J.U.: Ale ta decyzja rozumiem po decyzji sejmu. Senat, wiemy, odrzucił już to sprawozdanie.
W.S.: No, myślę, że tak, jasne.
W.M.: Wakacje, sam pan wspomniał. EKG dla konia – specjaliści zastanawiają się, jakie badania robić koniom wożącym turystów do Morskiego Oka, aby wykluczyć chore i słabe zwierzęta.
W.S.: Oj, oj, no nie, no proszę państwa, żebyśmy nie popadli też już w absurd, dlatego że wszyscy jesteśmy zgodni, że zwierzęta trzeba dobrze traktować, muszą pracować w warunkach godnych, ale też nie przesadzajmy. Nie może być tak, że przechodzą bardziej złożone, skomplikowane badania niż pracownicy, którzy przychodzą do pracy, bo to... Jak mówię, nie przesadzajmy. Ja myślę, że prawo, zdrowy rozsądek, odpowiedzialność, bo to traktowanie zwierząt o nas przede wszystkim świadczy, powinny tutaj przesądzać. Jesteśmy w kontakcie z instytucjami ochrony środowiska, z władzami parku narodowego. Chcielibyśmy wypracować taką formułę... znaczy wypracować... zachęcić do wypracowania takiej formuły, która by zapewniała gwarantowanie praw, godne traktowanie zwierząt, no ale jednak normalne, tak że to normalne, że zwierzęta pracują, tylko w godziwych warunkach.
W.M.: Spotka się pan z dyrektorem Tatrzańskiego Parku Narodowego Pawłem Skawińskim?
W.S.: Tak, tak.
W.M.: Czy to jest zadanie dla Kancelarii Prezydenta?
W.S.: Zachęcenie... Na pewno nie regulowanie tych spraw. Oczywiście, znamy swoje miejsce i bardzo starannie tego pilnujemy. Natomiast zachęcanie właśnie z punktu widzenia naszego społecznego poczucia odpowiedzialności i za zwierzęta, i za siebie samych, owszem, tak. Na pewno nie regulowanie tej sprawy, proszę być spokojnym, za to się nie będziemy brali.
J.U.: Panie ministrze, i jeszcze na zakończenie – co tak naprawdę wydarzyło się na Powązkach 1 sierpnia? Czy rzeczywiście życie prezydenta było zagrożone?
W.S.: Bez żartów. Na Powązkach 1 sierpnia zdarzyła się bardzo ważna rzecz, dlatego że pod Pomnikiem Gloria Victis pan prezydent w asyście weteranów, prezesa Związków Powstańców Warszawy, prezesa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, przedstawiciela Kapituły Orderu Orła Białego, pana marszałka Chrzanowskiego, kanclerza Kapituły Orderu Virtuti Militari złożył wieniec w imieniu narodu polskiego. I to jest zasadnicze przesłanie – i tego, co się zdarzyło na Powązkach, i przesłanie – mówiliśmy o tym na początku naszej rozmowy – że cały naród polski uznaje za swoje przesłanie płynące z Powstania Warszawskiego, przesłanie walki o swoje państwo. A to, że służby wykonują swoje zdania? Tak, bo po to są, dokonują sprawdzeń, ale to jest zupełnie inna historia.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta w Sygnałach Dnia.
(J.M.)