T.M.: No właśnie, bo można taką chronologię stworzyć, że po pierwszych ofiarach w Afganistanie nagle przypomniano sobie, że mamy Rosomaki i one mogą się przydać. Teraz pojawiły się informacje, że będzie wsparcie, większe wsparcie lotnicze.
K.L.: No, niestety tak jest, przy czym nie jest to bolączka tylko polskiej armii. Jest tak na świecie, że bardzo często postęp jakby, wzmocnienie sił i działań militarnych poszczególnych armii odbywa się właśnie w wyniku różnego rodzaju tragicznych zdarzeń. Wtedy podejmowane są decyzje. Łatwiej politykom podejmuje się te decyzje w momencie, kiedy mają nad sobą taki pręgierz opinii publicznej. I myślę, że w przypadku polskiej armii jest podobnie.
T.M.: Wydaje się, że ten pręgierz jest, bo minęło kilkadziesiąt godzin i teraz mamy zdecydowanie więcej już informacji. Przed kilkudziesięcioma minutami zakończyła się konferencja prasowa, gdzie był minister obrony narodowej i pojawiły się doniesienia, wyjaśnienia. Jakie pana zdaniem wnioski powinny zostać wyciągnięte na samym początku?
K.L.: Ja akurat staram się lansować taką tezę, że najistotniejsze jest, aby udawało nam się unikać tego typu zdarzeń. Trzeba pamiętać o tym, że...
T.M.: Zamknąć się w bazach?
K.L.: Nie tyle zamknąć się w bazach, co przede wszystkim wyprzedzać działania talibów. Trzeba pamiętać, że oni zyskują przewagę nad naszymi żołnierzami, wykorzystując dwa elementy: z jednej strony tę przewagę liczebną i to się da neutralizować bardzo łatwo bardzo dobrym wyszkoleniem naszych żołnierzy i technicznym wyposażeniem i stąd mowa o chociażby samolotach bezzałogowych i innym wsparciu technicznym, natomiast drugi element, który wykorzystują talibowie, to jest element zaskoczenia i on może być niwelowany tylko w zaawansowanej pracy wywiadowczej i kontrwywiadowczej. Myślę, że bardziej doskonałe zabezpieczenie kontrwywiadowcze naszej bazy, aby nie wyciekały stamtąd informacje...
T.M.: No właśnie, skupmy się na tym punkcie i na tej sprawie, bo wydaje się, że z jednej strony jest konieczność współpracy z lokalnymi politykami, z lokalną społecznością, a z drugiej strony jest ryzyko, że jak będzie ta współpraca, to też będzie wyciek informacji, tak jak prawdopodobnie miało to miejsce w tym wypadku.
K.L.: Tak. I nie jest tajemnicą, że w polskiej bazie pracują rdzenni Afgańczycy. Bardzo często są to służby wspomagające działania naszej armii i naszych żołnierzy, ale myślę, że takie kontrwywiadowcze zabezpieczenie, a więc tak naprawdę praca ludzi, którzy znają się na pracy kontrwywiadu i wywiadu, i zabezpieczenie różnego rodzaju sposobami, takimi jak źródła informacji wśród tych Afgańczyków, jak środki techniczne, pozwalałoby wyłapywać tych, którzy są nielojalni, ci, którzy biorą pieniądze od naszych żołnierzy, a z drugiej strony są w stanie sprzedawać te informacje talibom. Nie możemy zapominać, że bardzo często talibowie wykorzystują element zastraszania, ci ludzie bardzo często stają pod ścianą i są zmuszani do tego, aby te informacje z naszej bazy wypływały. Tak że trzeba tu rozpocząć taką mocną kontrwywiadowczą pracę w samej bazie. Ona jest prowadzona, ale wydaje mi się, że cały czas nie jest doskonała.
T.M.: A może bardziej mocno powinno być akcentowane wsparcie społeczności? Nie tylko czołgi i karabiny, mówiąc tak w skrócie, ale też kontakt i rozwijanie, nie wiem, dialogu albo może po prostu infrastruktury w danych prowincjach.
K.L.: To jest dokładnie pomysł, nowy pomysł administracji Obamy, jeżeli chodzi o zmianę tak zwanej strategii w Afganistanie. Wiadomo jest, że dzisiaj tylko płaszczyzna militarna nie prowadzi do sukcesu. Trudno jest osiągnąć to, co zamierzała koalicja, a więc tak naprawdę wykreowanie i wsparcie jakiejś siły politycznej, która byłaby w stanie przejąć władzę i odciągnąć społeczeństwo afgańskie od ekstremistów talibów. Amerykanie nazywają to walką o rząd dusz. I myślę, że tutaj jest dużo do zrobienia, aczkolwiek w mojej ocenie nie jest to zadanie dla żołnierzy, oni powinni zajmować się tym, do czego jest stworzona armia, natomiast ta praca leży przede wszystkim po stronie polityków i różnego rodzaju instytucji, organizacji, które ich wspierają.
T.M.: Między innymi o Amerykanach mówił dziś minister Klich na tej konferencji prasowej. I mówił o tym, że jest potrzeba zacieśnienia współpracy, przesyłu informacji z sojusznikami. Ale czy to nie jest tak, że w takich sytuacjach najważniejsze jest to, że jak umiemy liczyć, to liczyć trzeba po prostu na siebie?
K.L.: Bezwzględnie, tym bardziej że kilkanaście miesięcy temu mocno parliśmy do tego, aby przejąć całkowite kierownictwo w jednej z prowincji, aby nie mieć wojsk rozczłonkowanych. Właśnie to miało wpłynąć na to, abyśmy byli sprawniejsi w realizacji tych zadań, aby między innymi obieg informacji był właściwszy. Więc myślę, że powinniśmy liczyć przede wszystkim na siebie, tym bardziej że tak naprawdę Amerykanie stawiają bardzo jasno i klarownie sprawę obiegu informacji. Oni mają określone poziomy dostępu, dzielą się informacjami w zależności od tego, jakie są realizowane zadania i nawet najlepiej zorganizowana współpraca z żołnierzami amerykańskimi w momencie, kiedy to patrol szkoleniowy tak naprawdę, który ma za zadanie demonstrację siły tuż przed wyborami, na pewno nie byłby wyposażony w takie informacje, jak np. dostają żołnierze, którzy realizują zadania związane z zatrzymywaniem najważniejszych terrorystów.
T.M.: No to w takim razie jaka jest teraz sytuacja w Afganistanie i w naszej prowincji? Bo pojawiają się takie informacje, że w części tak naprawdę nie odbędą się wybory, czyli jakby nam, Polakom, którzy tam są, wymyka się sytuacja spod kontroli.
K.L.: Nie powinniśmy mieć złudzeń, że realna władza Kazaja i administracji afgańskiej, która w chwili obecnej jest popierana przez Stany Zjednoczone i koalicję, nie sięga zbyt daleko od samej stolicy. W wielu prowincjach i rejonach w Afganistanie tak naprawdę władza spoczywa w rękach różnego rodzaju naczelników plemiennych, watażków, przestępców, bardzo często terrorystów, tam trudno jest cokolwiek zorganizować. Zresztą talibowie bardzo sprawnie i skutecznie oddziaływają psychologicznie na różnego rodzaju środowiska, dokonują zamachów na wojska koalicji, ale dokonują zamachów na przykład na szkoły, które tam powstają, na gubernatorów, którzy przejmują władzę, zastraszając ludność wiejską, tak że to nie jest tak naprawdę sfera tak naprawdę działań tylko i wyłącznie militarnych.
T.M.: A nie obawia się pan, że będzie teraz taka praktyka, że może polscy żołnierze będą się obawiać wychodzić z baz czy na podobne misje, jak ta ostatnia, że tuż przed wyborami zamkniemy się?
K.L.: Jak obserwuję proces profesjonalizacji polskiej armii, obserwuję te ostatnie 7 lat doświadczeń po 11 września i tej operacji w Afganistanie, dzisiaj nie mam wątpliwości co do tego, że mamy do czynienia naprawdę już z profesjonalną armią i z dobrze wyszkolonymi żołnierzami, z dowódcami, którzy mają już spore doświadczenie bojowe. I tutaj nie mam wątpliwości co do tego, że nie będzie takiej obawy przy realizacji tych zadań. Natomiast najistotniejsze jest to, o czym mówiliśmy na samym początku – abyśmy potrafili z takich wydarzeń, z jakimi mieliśmy do czynienia ostatnio, wyciągać wnioski i żeby te wnioski wpływały na coraz doskonalszą służbę pełnioną przez tych żołnierzy, aby nie zapominać o tych elementach, które zaszwankowały tutaj.
T.M.: To na koniec – zapowiadano, że wybory, te, które się zbliżają, będą punktem zwrotnym. Czy faktycznie tak będzie pana zdaniem?
K.L.: Wydaje mi się, że nie powinniśmy w ogóle na to liczyć. Jest mało prawdopodobne, aby te wybory zmieniły cokolwiek w Afganistanie i jak widać, mimo różnych informacji, które się pojawiają, talibowie mają się dobrze, wbrew pozorom dysponują dużą siłą, dużymi możliwościami rażenia. Poza tym prowadzą działania o charakterze partyzanckim, bardzo często są to zamachy terrorystyczne. A więc taki konflikt asymetryczny. I tutaj myślę, że społeczności afgańskiej te wybory bardziej będą się kojarzyły z chaosem, śmiercią, zamachami niż z jakimiś podwalinami demokratycznego państwa, o którym bardzo często mówi się u nas.
T.M.: A mówił to Krzysztof Liedel, dyrektor Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. Wybory tuż, tuż, więc będziemy się im przyglądać. Dziękuję bardzo.
K.L.: Dziękuję.
(J.M.)