Andrzej Celiński: Witam pana, witam państwa serdecznie.
Jakub Urlich: Panie pośle, na naszej antenie trwa ożywiona wymiana opinii naszych słuchaczy na temat protestu strajku pielęgniarek w Radomiu. Zacytuję panu jedną z opinii, pana Pawła, który ją przysłał do nas esemesem: „Mówiono pielęgniarkom: nie wyjeżdżajcie, będzie lepiej, bądźcie patriotkami. I co? W Niemczech to na czwartym miejscu opłacana grupa zawodowa. Podobnie w Holandii i tak dalej. A one nie mówią tylko o sobie, ale o całej służbie zdrowia, która jest chora”. Czy rzeczywiście jest aż tak chora?
A.C.: Wie pan, nasz kraj, niestety, jest chory. To jest tak, że jesteśmy 20 lat po wielkich zmianach i wracamy w stare koleiny, gdzie powiedzieć można wszystko, państwo i nie tylko państwo... Mamy ogromny deficyt odpowiedzialności. Z drugiej strony jest tak, że ta służba zdrowia działa w strukturach finansowych i organizacyjnych nie z tej ziemi, bo z jednej strony rzeczywiście niektóre zawody, które, no, nie mogą normalnie na rynku konkurować, że państwo musi, czyli publiczne, jest utrzymywać, które są cenne dla obywateli, dla całości systemu społecznego, są niedowartościowane w sposób skandaliczny.
Z drugiej strony jest tak, jak na przykład w tym przypadku szczególnym, radomskim, że jest absolutna nierównowaga pomiędzy ilością świadczonych usług, pacjentów a etatami szpitala. I to tak, wie pan... Ale czego się nie dotkniemy. No, w tym przypadku, na przykład dzisiaj i wczoraj, przez tydzień mamy historię radomską, ale właściwie na co dzień coraz częściej mamy do czynienia z sytuacją, którą bardzo trudno i rozumieć, i tolerować.
Polska, niestety, jest krajem, w którym polityka jest kwestią bardzo przypadkową. To nie jest dziedzina, w której stawia się wyraźne cele, szuka się odpowiednich narzędzi, prowadzi się realną debatę. To wszystko jest takim trochę cyrkiem, gdzie tematy do publicznej debaty tak się wyciąga jak królika z cylindra, gdzie wszystko można powiedzieć, gdzie nie liczy się pieniędzy i tak dalej, i tak dalej.
J.U.: Ale myśli pan, że sytuacja w Radomiu jest wynikiem sytuacji politycznej, czy może jednak trudnej sytuacji ekonomicznej?
A.C.: Ja myślę, że sytuacja w Radomiu, akurat w tym przypadku z punktu widzenia problemu kraju jest to jeden z, powiedzmy, setek albo tysięcy przypadków tego tygodnia, powiedzmy, które należałoby analizować. Akurat tak się stało, że jest to przypadek bardzo medialny. Natomiast ja mam problem z polską polityką, która po prostu jest coraz bardziej nieracjonalna, która coraz bardziej jest poddana z jednej strony presji skomercjalizowanych mediów, a z drugiej strony mamy do czynienia czy jest wykonywana przez ludzi coraz bardziej przypadkowych.
Wie pan, ja kiedyś tak się bawiłem w taką zabawę, żeby tak zamknąć oczy i popatrzyć w siebie, w głąb siebie pamięcią na twarze ludzi, którzy odpowiadają za Polskę i przypomnieć sobie rozmaite twarze właśnie tych ludzi. No i wie pan, w tej zabawie niestety jest tak, że jak się mija kolejne lata od 89 roku, to te twarze są... no, nie chcę obrazić demokracji, ale coraz bardziej pospolite, no. To jest tak, że jak sięgamy 89, to widzieliśmy tam pod powiekami Jacka Kuronia, Tadeusza Mazowieckiego, żeby tak nie być jednostronnym, to z drugiej strony Andrzeja Stelmachowskiego. A dzisiaj co widzimy? No dzisiaj widzimy jakieś twarze ludzi kompletnie, że tak powiem, nie na tym poziomie, którego Polska wymaga. I to się, oczywiście, odbija w takich sprawach jednostkowych, z jakimi mamy do czynienia. Opieka zdrowotna w Polsce jest... Wszędzie w świecie jest niezwykle ważną dziedziną społeczną, polityczną i tak dalej, więc w Polsce też, ale jest pozbawiona właściwie jakiejkolwiek myśli dalekosiężnej, co z tym fantem zrobić. I to nie kosztuje.
W.M.: No ale przyzna pan, że przez 20 lat nie potrafiono nic zrobić i do tej pory nie zrobiono...
A.C.: No więc właśnie, no więc właśnie.
W.M.: ...bo każdy pomysł wreszcie plajtował. Wielka wrzawa także o prywatyzację. Mówi się o srebrach rodowych, KGHM, na razie ta wrzawa...
A.C.: Jak się nie ma co do powiedzenia, to się mówi o srebrach rodowych. Wie pan, dzisiaj jest tak, że wielkie państwowe albo prywatne, ale z państwowym udziałem decydującym o losach firm przedsiębiorstwa są rządzone przez małe, dobrze ze sobą, że tak powiem, porozumiewające się grupy ludzi, właściwie kliki, które działają w imię swoich własnych, zupełnie już prywatnych interesów, no. To tak jest, że, no właśnie, te pielęgniarki nie będą palić opon, nie będą rzucać mutrami, nie będą... jeżeli strajkują, to cała Polska rwie włosy z głowy: jak to, odchodzić od łóżek pacjentów? Natomiast tam mamy do czynienia z ludźmi, którzy dobrze zorganizowani w związkach zawodowych bardzo liczebnych, bardzo licznych... znaczy może nie liczebnych związkach, ale licznych związkach wzajemnie się nakręcających, konkurujących ze sobą o pieniądze tak naprawdę, uniemożliwiają normalne funkcjonowanie.
A z drugiej strony partie polityczne, które obsadzają te spółki, nawet czasem z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, swoimi ludźmi w rytm zmian wyborczych, w radach nadzorczych zasiadający ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o gospodarce, żadnej biografii gospodarczej, mądrzący się, w zarządach też właściwie ciągłe zerkanie na to, co czynnik polityczny postanowi i gospodarka... Wie pan, ja jestem socjalistą z wyborów ideowych, ale gospodarka powinna być po prostu poddana rygorom gry rynkowej. Jak trzeba wyrównywać pewne kwestie społeczne, to do tego jest budżet państwa i decyzja polityczna. Ale to nie może się dokonywać w ten sposób, że... My mamy, wie pan, 20 lat, co oni tu mówią o Solidarności, ale właśnie 20 lat temu to się... znaczy 30 lat temu, 20 lat temu już nie, ale w 81 roku górnicy, hutnicy, metalowcy strajkowali na rzecz pielęgniarek. Jakby wbrew swoim własnym interesom, bo wielkoprzemysłowa klasa robotnicza była świetnie wtedy opłacana. A właśnie pielęgniarki były strasznie spostponowane, jak chodzi o zarobki. A dzisiaj zupełnie inaczej. Dzisiaj jest tak, że żyje się... Wie pan, mieć na przykład, no, żyję na złożu publicznym przecież, to nie jest złoże prywatne ani związkowe, ani nawet tego przedsiębiorstwa. Za to się, oczywiście, płaci pewne opłaty geologiczne, za wydobycie złoża, ale to nie jest tak, że te zarobki, które tam są, są wynikiem wolnej gry rynkowej.
W.M.: Ale są. Zmniejszenie liczby związków zawodowych – jest taki pomysł...
A.C.: Tu nie chodzi... Ja myślę, że to jest jakieś nieporozumienie. Tu chodzi po prostu...
W.M.: Czyli to nie ma nic wspólnego.
A.C.: Mi się wydaje. Wie pan, ja nie jestem decydentem rządu Donalda Tuska, ale wydaje mi się, że tutaj po prostu chodzi o to, ażeby wobec pracodawcy reprezentacją była tak zwana rada zakładowa, czyli żeby związki zawodowe funkcjonujące w jednym przedsiębiorstwie, wtedy, kiedy wchodzą w negocjacje, spór z pracodawcą, który jest przecież jednym pracodawcą, zarząd nie negocjuje w odrębny sposób rozmaitymi swoimi członkami zarządu, tylko jako zarząd występuje wobec związków zawodowych, wystawiały reprezentacje w postaci rady zakładowej, bo inaczej jest tak, że w gruncie rzeczy nie ma końca licytacji pomiędzy rozmaitymi czy małymi związkami w jednym zakładzie pracy o dusze, że tak powiem, pracowników. Wie pan, jak ktoś proponuje pracownikowi więcej, a związek jeden wobec drugiego, trzeciego, jak w Telewizji Polskiej na przykład trzydziestego czy dwudziestego ósmego, chce proponować więcej, no to oczywiście jakiś tam posłuch ma. Trzeba być bardzo świadomym pracownikiem czy człowiekiem, żeby nie chcieć skorzystać z okazji, jeżeli ktoś człowiekowi proponuje.
J.U.: Panie pośle...
A.C.: W Niemczech jest takie rozwiązanie...
J.U.: Panie pośle...
A.C.: ...że związki zawodowe w zakładzie pracy w sporze zbiorowym muszą... czy w sporze z pracodawcą wystawiają... muszą wystawić, to prawnie jest zagwarantowane, reprezentację w postaci rady zakładowej. I pewnie o to chodzi.
J.U.: Panie pośle, zbliża się 29. rocznica podpisania Porozumień Sierpniowych w Gdańsku w 80 roku. Myśli pan, że będziemy musieli czekać do 30. rocznicy, jeszcze rok, żeby doczekać się takiego pojednania przy tej okazji?
A.C.: Wie pan, to nie ma takiego znaczenia 29 czy 30, to jest tylko jedna trzydziesta tak naprawdę, jeżeli podejść to z innej strony. Wie pan, no, ktokolwiek chciałby pominąć w jakiś sposób Lecha Wałęsę w obchodach solidarnościowych, no to po prostu jest człowiekiem niezwykle śmiesznym. Z drugiej strony jest tak, że te obchody to nie jest kwestia tego lub innego człowieka, Lecha Wałęsy czy Leszka Kaczyńskiego. Jest to... wie pan, jest to w jakiejś mierze święto narodowe, no. To trzeba sobie trochę właśnie zamknąć oczy i przypomnieć, jakiej wielkiej miary było to wydarzenie w skali nie tylko Polski, ale w skali europejskiej, w skali człowieka. Ludzie, którzy dzisiaj administrują tymi sprawami, czyli ja mówię tu przede wszystkim o urzędzie prezydenta Polski, o rządzie, o związkach zawodowych, no, wie pan, powinni mieć, no ale to tyle razy mówiliśmy „powinni mieć”, no, pewien umiar w takim egoizmie własnym, indywidualizmie (...)
W.M.: Panie pośle, to zamknijmy może oczy i popatrzmy w wewnątrz siebie. Poseł Andrzej...
A.C.: I posłuchajmy dobrej muzyki może też.
W.M.: Dobrze. Poseł Andrzej Celiński, poseł niezrzeszony. Dziękujemy bardzo.
A.C.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)