Marek Siwiec: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, dwa miesiące po wyborach do Parlamentu Europejskiego niemal połowa Polaków nie wie, że to my sami głosujemy na kandydatów do tego Parlamentu, tak wynika z badań przeprowadzonych przez OBOP.
M.S.: No a głosowało niewiele ponad 24% uprawnionych do głosowania i to...
H.S.: To by się zgadzało.
M.S.: ...to dopełnia takiego wizerunku niewiedzy o tym, jak wyglądają procedury. To jest, oczywiście, coś, co jest kolejnym impulsem do tego, aby więcej mówić o Parlamencie Europejskim, aby pokazywać, jak ta instytucja działa. Dziwię się tylko, że po tym jednak potężnym ładunku rozmowy na temat Parlamentu Europejskiego związanym z wyborem Jerzego Buzka ta część, która nie ma pojęcia o procedurach, jednak jest bardzo duża. Ale co zrobić? No, to są liczby. Z drugiej strony...
H.S.: Może nas nie interesuje Parlament Europejski?
M.S.: Tam kolejna liczba, o ile ja te badania znam, to taka, że najgorzej zorientowani są wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, więc gdyby to jeszcze przeanalizować, no to pewnie bagaż wniosków się trochę poszerzy. No, co zrobić. Jesteśmy na początku nowej kadencji...
H.S.: No ale zwolennicy innych partii też nie zawsze wykazują dobrą wiedzę na temat...
M.S.: Ale oczywiście, przecież ta średnia połowa ludzi nie wie, to jest coś, co powinno denerwować i zobowiązywać nas wszystkich. Za tydzień rozpoczyna się kolejny sezon polityczny. Mieliśmy cztery tygodnie przerwy w pracach Parlamentu Europejskiego, takiej względnej przerwy, bo po prostu nie odbywały się posiedzenia, no i teraz to jest pewien rodzaj zobowiązania.
H.S.: O Parlamencie Europejskim i o wyborach komisarza Unii Europejskiej jeszcze porozmawiamy, panie pośle, ale ważna sprawa – dowódca wojsk lądowych, gen. broni Waldemar Skrzypczak mówi w wywiadzie dla Dziennika dzisiaj: „Nad trumną kapitana Ambrozińskiego czułem wstyd, że nie daliśmy żołnierzom sprzętu potrzebnego do walki z talibami”. Jeszcze wcześniej mówił też o tym, że właściwie trzy lata zabiegał o dobry sprzęt dla żołnierzy; nie doczekał się. W Afganistanie żołnierze również podczas wizyty premiera Donalda Tuska mówili, że potrzeba przede wszystkim dobrego sprzętu, samolotów bezzałogowych. Tego nie ma.
M.S.: A może trzeba jeszcze czegoś więcej? A może trzeba sięgnąć troszeczkę głębiej, ponieważ generał Skrzypczak to jest wybitny dowódca, to nie jest człowiek, który po prostu uprawia PR, tak jak to się dzieje w świecie polityki. On, jeśli coś takiego mówi, to mówi coś bardzo poważnego. Otóż kilka właściwie lat, kilka lat wcześniej, gdy nasi żołnierze, skuci przez polską żandarmerię byli pędzeni po schodach w prokuraturze, oskarżeni o zbrodnie wobec ludzkości tam, w Afganistanie, też generał Skrzypczak...
H.S.: Chodzi o Nangar Khel.
M.S.: ...miał odwagę bronić tych żołnierzy. Do tej pory ten proces nie został zakończony. Powtarzam: siedmiu żołnierzy zostało oskarżonych o zbrodnię. O zbrodnię. I potraktowani zostali jak banda przestępców, jak banda ostatnich opryszków. Jakie są morale w polskiej armii? Czy ktoś pomyślał o tych ludziach, którzy jadą tam, jak wyposażeni, to dzisiaj wychodzi, ale jadą tam i... A może się któryś z nich zawahał, czy użyć broni, nie wiedząc właściwie, co się dzieje? A może warto sięgnąć w tej sprawie głębiej? Otóż ja uważam, że to, co wydarzyło się w Afganistanie...
H.S.: No, ma dopiero zostać upubliczniony raport na temat akcji w Afganistanie.
M.S.: Ale wie pan, tutaj chodzi o to... Otóż ja doceniam gest premiera, który pojechał...
H.S.: Tak że w tej chwili trudno szafować jakimikolwiek wyrokami.
M.S.: Ale ja nie chcę szafować wyrokami, tylko ja się dziwię, że nie ma jeszcze wyroku, bo wyroki ma podjąć sąd. To postępowanie się toczy już od prawie dwóch lat. Pytam się, kto (...)
H.S.: Ale ja mówię właśnie o tej akcji ostatniej.
M.S.: A to ostatniej, a ja mówię o tej przedostatniej. O ostatniej, owszem, będziemy co? Będziemy się zastanawiać... szukamy zabójcy wśród talibów czy będzie szukała żandarmeria wśród polskich dowódców? Więc dla mnie to wszystko jest oburzające. Jest oburzające to, że została zdemontowana służba wywiadu wojskowego, dzisiaj nie ma odpowiedzialnych za to, a ta służba została zdemontowana. I tak dalej, i tak dalej. A ilu ludzi musi jeszcze zginąć, żeby w trybie natychmiastowym i w trybie nadzwyczajnym zmieniać procedury zakupu sprzętu? Bo premier obiecał pod wpływem śmierci tego żołnierza, będąc w Afganistanie, że Rada Ministrów podejmie nadzwyczajne działania. To pytam się: a co stało na przeszkodzie, aby tego typu działania podjąć wcześniej?
J.U.: Ale Jerzy Szmajdziński mówi, że śmierć żołnierza nie jest dobry miejscem do niestandardowego działania generała. Nie ma pan wrażenia, że to rzeczywiście nie jest najlepszy moment?
M.S.: Wie pan, ja powiem szczerze, no, skoro nie teraz, to kiedy? Sam generał Skrzypczak mówi, że żałuje, że nie powiedział tego wcześniej. To nie jest dobre, jeśli w wojsku coś takiego ma miejsce, gdzie mundurowi, dowódcy, nawet wybitni dowódcy krytykują coś, co się kiedyś nazywało cywilna kontrola nad armią. Mieliśmy problemy wiele, wiele lat temu, że wojskowym się... nie umieli się znaleźć w tym układzie demokratycznej, cywilnej kontroli nad armią, ale skoro coś takiego mówi dowódca, to trzeba do tego podejść z nadzwyczajną starannością.
H.S.: Co to może oznaczać w takim razie pana zdaniem?
M.S.: Ja sobie nie wyobrażam, że w tej sprawie nie poleci jakaś głowa, bo...
H.S.: Tylko czyja?
M.S.: ...albo Skrzypczak ma rację i wtedy cała odpowiedzialność w rękach rządu i sejmu, albo generał Skrzypczak rażąco nie ma racji i wtedy on z kolei będzie się musiał za te słowa wytłumaczyć.
H.S.: A jeżeli generał Skrzypczak ma rację, to dymisja ministra obrony narodowej? Tak pan sugeruje?
M.S.: Ja nie wiem, czy dymisja ministra. Być może jest jakiś mechanizm w Ministerstwie, który minister Klich wskaże. Ja myślę, że minister Klich w tej sprawie jeszcze się nie wypowiedział tak naprawdę, bo raport, który trafił do premiera, jest dość zdawkowy, przynajmniej to, co z doniesień prasowych wiemy. Chciałbym, żeby w pewnym momencie kompetentnie wypowiedział się i chciałbym go wysłuchać. Ja mam wiele szacunku dla ministra Klicha, ale przecież to, co jest dzisiaj, jest nie do zaakceptowania.
J.U.: Panie pośle, a pana zdaniem w ogóle ma sens ta misja w Afganistanie, polska tam obecność? Minister Sikorski nie ma wątpliwości, w dzisiejszym dzienniku Polska twardo zapowiada: nie wycofamy się. Ale głosy są różne w tej sprawie.
M.S.: Oczywiście, że głosy są różne i musimy odpowiedzieć na pytanie, co jest pytaniem czasami trudniejszym niż „czy uczestniczyć?”, do którego momentu to uczestnictwo ma sens. My dzisiaj jesteśmy zobowiązani wypełniać swoje międzynarodowe powinności. I otóż my będąc członkami NATO, wiemy dobrze, że dzisiaj fragment zmagania o bezpieczeństwo polskie odbywa się właśnie tam. Premier Gordon Brown... 9 tysięcy Brytyjczyków służy w Afganistanie...
H.S.: Ponad 200 żołnierzy brytyjskich zginęło właśnie w czasie tej misji.
M.S.: Tak, ale policzył też dokładnie, ile spisków, konspiracji, które zagrażały bezpośrednio bezpieczeństwu Wielkiej Brytanii, miało miejsce właśnie tam. My jesteśmy w sytuacji troszkę innej i, oczywiście, o tym trzeba rozmawiać, tu nie powinno być tabu. Trzeba rozmawiać na forum NATO. Problem zakończenia misji w Afganistanie jest również problemem Stanów Zjednoczonych i jedno jest pewne: dzisiaj wycofanie się z Afganistanu byłoby aktem złamania zobowiązań sojuszniczych, co się po prostu Polsce nie opłaca. My w Afganistanie cementujemy Sojusz niezależnie od tego, co chcemy o tej misji dalej mówić.
J.U.: Jakie tak naprawdę mamy korzyści z tej misji? Co to znaczy „cementujemy Sojusz”?
M.S.: Wie pan, poza braterstwem słów w każdym pakcie wojskowym jest jeszcze braterstwo broni. Otóż Polska podjęła się bardzo odpowiedzialnego zadania, wysłała swoich ludzi, ponosi za to potężną cenę, bo giną ludzie, nie ma wyższej ceny, i gdyby się kiedyś okazało, że my, nasz kraj, nasze granice, a mamy dość wyjątkową lokalizację w Europie, będziemy potrzebować wsparcia, nikt nie będzie się pytał, czy Polsce warto pomóc, dlatego że myśmy pomagali wtedy, gdy bezpieczeństwo innych było zagrożone. To jest taka bardzo prosta... to jest ten Artykuł 5, rozszerzony Artykuł 5 o nowe doktryny NATO. To nie jest terytorium Sojuszu, ale tam idzie gra o bezpieczeństwo Europy i świata.
H.S.: Panie pośle, czy Marek Balicki będzie kandydatem Sojuszu Lewicy Demokratycznej w wyborach prezydenckich?
M.S.: Szczerze mówiąc nie wiem, natomiast...
H.S.: Takie informacje się pojawiły w mediach ostatnio.
M.S.: Ja wiem, nawet przeczytałem autorów tej informacji. Oni się specjalizują w takiej reporterce kreatywnej. Dawniej była kreatywna bankowość, a wydaje mi się, że jest teraz takie reporterstwo kreatywne, że jak już nie ma co pisać, to coś trzeba wymyśleć. Otóż w SLD nie było jeszcze poważnej, a tym bardziej ostatecznej dyskusji na temat tego, kto będzie naszym kandydatem na prezydenta. Jedno jest pewne... Dyskutujemy nawet o procedurze, mówi się o tym trybie powszechnego jakby wyłaniania w tych prawyborach partyjnych. Jedno jest pewne – kandydat, który będzie z mandatu SLD startował, będzie miał olbrzymie znaczenie, jeśli chodzi o konsolidowanie całego frontu wyborczego, bo równolegle będą się odbywać wybory samorządowe, niemal równolegle. I dlatego po pierwsze – będzie kandydat, po drugie – będzie bardzo jasno musiał ten typ zobowiązania wobec partii podjąć, ale po trzecie – powiedzmy wprost, jeszcze jest jedno wyzwanie: czy to będzie okazja do konsolidowania różnych środowisk lewicowych, czy nie.
J.U.: Ale jeszcze niedawno mówiło się, że to będzie kandydatka, a nie kandydat.
M.S.: Naprawdę, proszę pana, kandydat lub kandydatka, ja się wypowiadam w sposób nieodpowiedni z punktu widzenia tego, co nazywamy political corectness. Powinienem używać zamiennie tych dwóch słów. Otóż kandydatki są również traktowane bardzo poważnie i myślę, że...
J.U.: Ich szanse nie są przekreślone.
M.S.: Ale skąd, ale oczywiście, tym bardziej że Marek Balicki jest tworem nowym i ja na przykład...
H.S.: W jakim sensie „nowym tworem”?
M.S.: W tym sensie, że na forum Rady Krajowej SLD jeszcze ta kandydatura nawet w kuluarach nie była dyskutowana, więc jako nazwisko w tym kontekście jest nowy. Oczywiście, jest politykiem znanym, współpracuje z nami, ale to nie przesądza w żaden sposób ani (...)
H.S.: Czyli nowy kandydat na prezydenta w wyborach prezydenckich ma jednocześnie konsolidować rozbitą lewicę, tak?
M.S.: To jest jedno z wyzwań, które trzeba będzie podjąć. Natomiast on ma na razie nominację do „Oskara” z jednej gazety. To trochę za mało, aby zdecydować: tak lub nie.
J.U.: A czy Włodzimierz Cimoszewicz zostanie sekretarzem generalny Rady Europy? Teraz jeździ po Europie, promuje swoją osobę. Decyzja zapadnie na przełomie września i października, za niewiele ponad miesiąc. Jakie ma szanse?
M.S.: Szanse ma mniej więcej takie, jakie miał poprzednio, czyli za małe, żeby zostać w pierwszym podejściu. Wydaje mi się, że czas nie pomaga Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, bo był trochę wymyślony na zasadzie królika z rękawa. Otóż prawicowy rząd, bo tak jest traktowany rząd w Polsce w tych notowaniach europejskich, zaproponował lewicowego kandydata, podczas gdy obie rodziny polityczne już jakoś obstawiły swoje...
H.S.: Ale Sojuszowi to powinno się podobać, odpowiadać.
M.S.: Ale Sojusz popierał w pełni, tylko nasze możliwości są jakie są. My w ramach struktur partii Europejskich Socjalistów działaliśmy aktywnie, działali nasi posłowie, Grzegorz Napieralski popierał, również ja w tej sprawie mam coś sobie do zapisania. Natomiast problem polega na tym, że na tej giełdzie, która w sprawach kadrowych trwa bez końca, niebezpiecznie to wszystko nakłada się na wielką grę o komisarzy. Czyli nagle kandydatura Cimoszewicza, który był atrakcyjny jako osoba, jako człowiek z pewnym wyjątkowym doświadczeniem, wchodzi do tego kosza gry, gdzie zupełnie inne żywioły mogą decydować. W związku z tym bardzo trudno przesądzić i, no, ja bym wolał, żeby ta sprawa była zamknięta. Nie jest zamknięta. Niestety, my mamy jako SLD w Zgromadzeniu Rady Europy jednego przedstawiciela – Tadeusza Iwińskiego, który działa również bardzo na rzecz tego wyboru, ale to jest za mało.
H.S.: A jeśli chodzi o komisarzy, to kto będzie polskim komisarzem, zależy pośrednio chyba też od tego, kto zostanie szefem Komisji Europejskiej. Tutaj José Manuel Barroso, jeśli chodzi o Polskę, ma olbrzymie szanse, ale skądinąd wiadomo, że Francja i Niemcy sprzeciwiają się tej kandydaturze. O co tutaj chodzi, panie pośle?
M.S.: Generalnie to, że Barroso zostanie przewodniczącym Komisji, jest przesądzone.
H.S.: Tylko nie wiadomo, kiedy.
M.S.: Najlepszy dowód, że nie ma innego nazwiska, które by w sposób realny stało naprzeciw tej kandydaturze. W odróżnieniu na przykład od problemu Włodzimierza Cimoszewicza. Chodzi o to, że Barroso jest unikalnym politykiem na tym stanowisku, mianowicie on przez 5 lat nie wywołał żadnego konfliktu, on, jeśli coś robił, to trafiał w pewien popyt i wyrósł troszeczkę ponad oczekiwania wielkich liderów europejskich...
H.S.: Czyli Francję i Niemcy na przykład.
M.S.: Na przykład, ale nie tylko. Myślę, że można by rozszerzyć tę listę, bo też nie jestem pewien, jak Berlusconi do tej sprawy podchodzi. Krótko mówiąc, wielkie państwa zgodziły się, aby... zresztą moja grupa polityczna też była za tym, aby to głosowanie, które daje mu pieczęć przewodniczącego, opóźnić i przez to troszeczkę mu utrzeć rogi albo zetrzeć siekacze. W każdym razie żeby ten Barroso... żeby był bardziej kooperatywny z państwami na etapie doboru składu Komisji, bo przewodniczący Komisji będzie miał olbrzymi wpływ na to, kto dostanie jaką tekę. Kto będzie komisarzem, tu decydują państwa, ale kto jaką tekę dostanie, tu ma duże pole manewru.
H.S.: Może być konflikt między Francją, Niemcami a Polską na przykład, jeśli chodzi o wybór?
M.S.: Oczywiście, oczywiście, że może być, dlatego że myśmy postawili właściwie wszystkie posiadane aktywa do gry o jedną stawkę – o przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. I dzisiaj występujemy w sytuacji outsidera w walce o teki, dlatego że argument „wyście już coś dostali dużego” będzie oczywiście, że używany. Ale tak to jest w polityce.
J.U.: Bardzo dziękujemy. Marek Siwiec, eurodeputowany Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)