Gen. Franciszek Gągor: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.U.: No, może właśnie zacznijmy od tego – mundurowi na emeryturę w wieku 35 lat, a reszta 67–latkowie. Szaleństwo.
F.G.: W wojsku mamy odwrotny problem. Poza, powiedziałbym, nielicznymi zawodami ludzie chcą służyć jak najdłużej. Żołnierz nie bardzo wyobraża sobie życie po zdjęciu munduru. To jest decyzja z wyboru, jest to sposób na życie. Tak że powiem tak: w wojsku mamy problem raczej odwrotny – ludzie woleliby dłużej być w wojsku, dłużej służyć, bo to jest ich sposób na życie i tak długo, jak są w mundurze, jak są aktywni, żyją w pełni, realizują swoją pasję.
Henryk Szrubarz: Panie generale, wojsko ma teraz chyba inny problem – z generałem Skrzypczakiem.
F.G.: Tak, to jest problem.
H.S.: Jakiego rodzaju jest to problem?
F.G.: To jest problem nieprzestrzegania decyzji, postanowień i decyzji ministra odnośnie do postępowania z mediami, tam są określone warunki, jakich żołnierz powinien przestrzegać, kiedy się wypowiada do mediów. Jest to także naruszenie jednego z postanowień ustawy o służbie żołnierzy zawodowych, która mówi, w jaki sposób żołnierz kieruje do ministra obrony narodowej swoje troski, postulaty.
H.S.: Co złego powiedział generał Skrzypczak dziennikarzom?
F.G.: Przede wszystkim wyszedł poza obszar wojskowy, wszedł w obszar polityczny, czym naruszył zasady cywilnej kontroli nad wojskiem, w jego wypowiedzi jest dużo treści krzywdzących dla wielu żołnierzy służących w instytucjach centralnych, w departamentach, w zarządach. To nie są ludzie, którzy się wzięli księżyca; to są ludzie, którzy przyszli tam z jednostek, którzy przychodzą z jednostek, odchodzą do jednostek, przychodzą ze stanowisk dowódców brygad, idą na stanowiska dowódców dywizji. Żołnierzy pracujących w instytucjach centralnych jakość musi być najwyższa. To jest taka sytuacja, gdzie trzeba mieć doświadczenie z linii, a jednocześnie trzeba mieć pewne zdolności koncepcyjne, układania dokumentów, tworzenia dokumentów. W instytucjach centralnych tworzy się dokumenty, które następnie są przestrzegane i realizowane w jednostkach wojskowych.
H.S.: Czyli słowa generała Skrzypczaka, że na przykład o zakupach do Afganistanu decydują biurokraci, którzy nie znają się na tym, bo nie znają warunków polowych...
F.G.: Są krzywdzące dla znakomitej większości ludzi służących w instytucjach centralnych.
H.S.: No ale zarzuty jednak padły, że ten sprzęt w Afganistanie dla żołnierzy, którzy przecież walczą na co dzień z talibami jest niewystarczający. Zresztą opinie żołnierzy...
F.G.: Absolutnie nie zgadzam się z tą opinią. Jeżeli pan redaktor zobaczy, jaki sprzęt i wyposażenie mieliśmy dwa lata temu, to jest to zupełnie inny świat. A jeżeli zobaczymy jeszcze, z czym poszliśmy do Iraku, to to jest różnica kilku pokoleń.
J.U.: Czy można te słowa generała złożyć na karb jego wzburzenia śmiercią żołnierza?
F.G.: Żołnierz musi umieć panować nad swoimi emocjami. To nie była bitwa, to nie był szturm na pierwszy okop, kiedy zgodnie z wszelkimi... z doświadczeniami i opisami chociażby Clausewitza emocje biorą górę. To była sytuacja, w której żołnierz, a zwłaszcza generał na tym szczeblu powinien panować nad swoimi emocjami, nie wykorzystywać pogrzebu, trumny do wygłaszania tego typu postulatów.
H.S.: Ale jeżeli chodzi o wyposażenie żołnierzy w Afganistanie, coś musi być na rzeczy czy coś musiało być na rzeczy, skoro rząd, Rada Ministrów podjęła decyzję o doposażeniu armii w Afganistanie.
F.G.: To jest proces, który trwa. W tej decyzji, powiem tak: nie ma nic nowego. Nie ma nic nowego, natomiast znakomitą nowością jest to, co przyspieszy proces nabywania sprzętu, znakomitą nowością jest to, że nie będzie wymogu offsetowego przy zakupie kolejnej partii sprzętu dla Afganistanu. Wymóg offsetowy opóźniał proces nabywania nowego sprzętu. I to jest ta duża wartość dodana z ostatnich decyzji. Natomiast to, że zamówienie, potrzeby śmigłowcowe, potrzeby bezpilotowców, potrzeby innego sprzętu one trwały, trwają i trwać będą i są realizowane na bieżąco. Myśmy z 24 do 70 transporterów opancerzonych wyszli na taki poziom w Afganistanie. Mamy śmigłowce, 11 śmigłowców, dwa lata temu mieliśmy zero. Mamy 32 Kuguary, dwa lata temu było zero. Tak że ten sprzęt narasta w miarę możliwości, ponieważ nasi przełożeni podnieśli nam poziom ambicji w Afganistanie. Dwa lata temu byliśmy w kilku prowincjach małymi pododdziałami, teraz otrzymaliśmy jedną prowincję, za nią odpowiadamy. To jest wzrost jakby poziomu ambicji, a jednocześnie ogromne doświadczenie i wyzwanie dla wojska. My tam w tej chwili oćwiczamy sztab brygady, który pracuje w składzie jednej z najlepszych dywizji amerykańskich – osiemdziesiątej drugiej. Wcześniej działał w składzie sto pierwszej. To są chyba... to są jedne z najlepszych dywizji amerykańskich. To jest ogromne doświadczenie dla Wojska Polskiego, dla dowódców, dla oficerów, podoficerów.
H.S.: Wspomniał pan o tym, że wypowiedzi generała Skrzypczaka były podyktowane emocjami. Ale nie tylko generał tego rodzaju emocjonalne wypowiedzi składa. Mówią o tym również, i nieoficjalnie bardzo często, żołnierze. A słowa wdowy po kapitanie Ambrozińskim, że polskim żołnierzom brakuje nawet jedzenia? Jak pan (...)
F.G.: Ja nie chcę się odnosić do... nie chcę komentować wypowiedzi... Byłem na pogrzebie, składałem kondolencje. To są emocje, wdowie można wybaczyć to, o co mówi. My się będziemy opiekować i wdową, i jej córeczką Marysią dwuletnią, taki jest nasz obowiązek, i nie chciałbym się odnosić do jej wypowiedzi. Miała prawo, ma prawo przeżywać emocje. Mogę się odnieść do konkretnych spraw.
H.S.: Panie generale, a czy wypowiedzi generała Skrzypczaka złamały, naruszyły czy zakwestionowały w jakiś sposób cywilną kontrolę nad wojskiem?
F.G.: Panie redaktorze, jeżeli odgrzewany jest temat obiadu drawskiego, to chyba dla wielu osób i w tym przedstawicieli mediów jest jasne, że wojsko znowu wyszło poza obszar wojskowy. Osobiście sądziłem, że do tego już nigdy więcej w Wojsku Polskim nie dojdzie.
H.S.: Czyli w pana opinii wyszło tymi wypowiedziami.
F.G.: Tak. Jest to jednoznaczna opinia, myślę, wszystkich znających się na rzeczy osób.
H.S.: Czy zgadza się pan na przykład z posłem Dolniakiem, który o tej porze w Sygnałach Dnia mówił wczoraj: „To nie może być tak, że wojskowi dyktują, jakich środków walki mamy użyć na tym czy innym teatrze wojny i w jakim kierunku powinny pójść zakupy, niedługo bowiem zacznie nam generalicja wyznaczać, z kim mamy walczyć, a gdzie odpuścić”.
F.G.: Wojsko zawsze daje tzw. military advice, czyli radę, doradę wojskową, co należy mieć do określonego zadania, tak żeby decydenci mieli jasność, że do wykonania określonego zadania potrzebne są takie i takie siły i środki. I decydenci podejmujący decyzje biorą za to odpowiedzialność, jeżeli zadanie przekracza możliwości. Ale nie żołnierską rzeczą jest dyskutowanie o tym publicznie.
H.S.: Pana zdaniem, czy generał Skrzypczak powinien stracić swoje stanowisko?
F.G.: Jest to decyzja, będzie to decyzja moich przełożonych. Ja przedstawię swoje stanowisko.
J.U.: Panie generale, ale pan sam kilka dni temu przyznał, że procedury zakupu sprzętu wojskowego powinny być uproszczone. A więc coś jest na rzeczy.
F.G.: Jak najbardziej, jak najbardziej. I tak jak powiedziałem wcześniej, procedury są udoskonalane i powinny być udoskonalane. Wcześniej, po wejściu...
J.U.: Ale udoskonalane to nie jest równoznaczne z upraszczane.
F.G.: Ja myślę, że udoskonalane obejmuje też pojęcie upraszczane, bo to przede wszystkim na tym polega. My chcemy mieć sprzęt, który jest potrzebny na polu walki i chcemy go mieć w możliwie najszybszym terminie. To nie jest, oczywiście, zabawka, którą się kupuje ze sklepu. To są systemy uzbrojenia. I decyzja ostatnia Rady Ministrów o tym, że pozyskanie sprzętu do Afganistanu odbędzie się z pominięciem wymogu offsetowego jest właśnie takim doskonałym uproszczeniem i udoskonaleniem, powiedziałbym, przynajmniej interpretacji czy uproszczeniem wykonawczym ustawy, bo do każdej ustawy mogą być jeszcze różne interpretacje. W tym przypadku ta interpretacja pozwalająca na pominięcie wymogu offsetowego znakomicie przyspieszy pozyskanie tego sprzętu.
J.U.: Panie generale, po tym, co powiedział generał Skrzypczak, minister obrony narodowej mówił, że generał miał inne okazje, żeby podnosić te sprawy, żeby sygnalizować różne potrzeby.
F.G.: To jest prawda, to jest prawda...
J.U.: Czy tego nie robił rzeczywiście?
F.G.: To jest prawda. Co tydzień odbywają się kierownictwa, którego członkiem są wszyscy dowódcy rodzajów sił i zawsze...
J.U.: I generał wtedy milczał, nic nie mówił?
F.G.: ...i zawsze ostatnim punktem są sprawy inne i minister obrony pyta, czy panowie macie inne problemy, które chcielibyście podnieść. I często wręcz prawie że naciskał, żeby z jakimiś problemami wyjść. Jest forum Rady Uzbrojenia, na którym też są wszyscy dowódcy rodzajów sił, gdzie można i należy zgłaszać tego typu postulaty, są kolegia szefa Sztabu, są spotkania dotyczące bezpieczeństwa kontyngentu w Afganistanie. To są fora, na których żołnierze, dowódcy, szefowie wypowiadają swoje troski.
J.U.: Ale generał milczał wtedy na tych forach, na tych spotkaniach przy takich pytaniach?
F.G.: Ja nie odpowiem za wszystkie spotkania i... ale jeżeli na ten temat wypowiedział się minister obrony narodowej, myślę, że ja tutaj nie powinienem komentować. Minister jednoznacznie wypowiedział się na ten temat.
H.S.: Panie generale, w Afganistanie trwa pierwsza tura wyborów prezydenckich. Jaka jest w tej chwili sytuacja? Pan otrzymuje informacje na bieżąco.
F.G.: Na bieżąco jestem w stałym kontakcie z kilkoma, co najmniej dwoma bazami naszymi głównymi w Afganistanie, rozmawiałem też, wczoraj rozmawiałem, dzisiaj. Jest to najważniejsza operacja i z uwagi na tempo tego, co się tam dzieje i potrzebę informacji przez najwyższych decydentów w państwie, pewne, że tak powiem, nawet... pewna droga służbowa jest skracana i ja – żeby uzyskać te informacje – też często sam osobiście dzwonię. Rozmawiałem dziś z naszym kontyngentem. Sytuacja jest napięta, mieliśmy już kilka ataków na nasze i bazy, i patrole, natomiast...
H.S.: Dzisiaj?
F.G.: Dzisiaj, tak, wczoraj i dziś, to jest normalna żołnierska rzecz w takich sytuacjach. Natomiast to jest pocieszające, że ludzie idą do wyborów, idą do urn i żołnierze z baz na podglądach, na ekranach widzą ludzi idących do urn wyborczych. Działa centrum koordynacyjne na całą prowincję Ghazni, gdzie jest nasz dowódca. Mamy 368 punktów wyborczych w Ghazni. Tym pierwszym odpowiedzialnym za bezpieczeństwo jest policja afgańska, to jest tak zwany ten pierwszy pierścień, drugi pierścień, to jest wojsko afgańskie, nasze siły ISAF–owskie, w tym siły naszego kontyngentu są trzecim pierścieniem. Dużo pododdziałów wyszło poza bazy nasze na patrole, tak żeby być w stanie raz – przeciwdziałać ewentualnym atakom na bazy, a dwa – żeby możliwie szybko wesprzeć siły afgańskie bezpieczeństwa, jeśliby taka potrzeba zaszła.
J.U.: Rozumiem, że te ataki, o których pan mówił, były nieskuteczne, nic się nie stało złego.
F.G.: Oczywiście, gdyby było inaczej, to słalibyśmy meldunki do naszych przełożonych.
J.U.: Panie generale, czy pan przewiduje, że jutro, pojutrze, czyli już po wyborach zacznie się robić spokojniej w Afganistanie, w polskiej prowincji?
F.G.: Niestety, nie przewiduję. W zależności od wyniku wyborczego oceniamy, że to napięcie będzie trwało nadal.
H.S.: A te wyniki poznamy dopiero właściwie we wrześniu pierwszej tury.
F.G.: Jeżeli którykolwiek z kandydatów ogłosi zwycięstwo, będzie to kontestowane przez przeciwników i w związku z tym walka będzie trwała dalej. Jeżeli nie będzie jednego zwycięzcy, będzie druga tura i w związku z tym walka będzie trwała do drugiej tury. W zasadzie zgodnie z tradycją i tak jak to było w latach ubiegłych, myślę, że spokojniej będzie po prostu zimą, kiedy mróz i śnieg uspokoi emocje.
J.U.: Pan mówi, że polscy żołnierze powinni być bardziej aktywni w terenie niż talibowie.
F.G.: Tak.
J.U.: Czy ta taktyka jest wprowadzana w życie i czy rzeczywiście działa?
F.G.: Oczywiście, to jest sposób na bezpieczeństwo, to jest sposób na zwycięstwo. Tylko aktywność może zapewnić raz – bezpieczeństwo naszym żołnierzom, ale przede wszystkim bezpieczeństwo miejscowej ludności i właściwie wesprzeć struktury bezpieczeństwa afgańskie. I...
J.U.: A więc szukanie zwarcia, szukanie wroga?
F.G.: Nie szukanie zwarcia, tylko neutralizowanie zagrożenia przed jakby jego aktywną formą. No i przede wszystkim wzmacnianie struktur bezpieczeństwa Afganistanu. Moim zdaniem jest to jedyny sposób na to, żeby w Afganistanie możliwie szybko sami Afgańczycy nad swoim bezpieczeństwem zapanowali. Czyli jak najszybsze budowanie większych możliwości armii afgańskiej i policji afgańskiej.
J.U.: A długo będziemy jeszcze w Afganistanie?
F.G.: To właśnie zależy od tego, o czym przed chwilą mówiłem. Jeżeli zobaczymy, że w Iraku na dziś mamy ponad 600 tysięcy struktur bezpieczeństwa Iraku, a Afganistan jest o połowę większy od Iraku i ma trudniejszy termin, innych sąsiadów, inne konflikty wewnętrzne, to ja osobiście oceniam, że w Afganistanie nie powinno być mniej jak też około 600 tysięcy struktur bezpieczeństwa afgańskich. Na dziś mamy ich aktywnych może 150 tysięcy, to jest o cztery razy mniej niż potrzeba.
H.S.: To jest skala problemu również.
F.G.: To jest skala problemu, ale to jest klucz do wyjścia, to jest klucz do naszej strategii wyjścia z Afganistanu. Samo dosypywanie pieniędzy do Afganistanu bez struktur bezpieczeństwa Afganistanu spowoduje, że tam będzie coraz więcej chętnych na te pieniądze i będzie bałagan jeszcze większy. Bo najpierw muszą być struktury bezpieczeństwa Afganistanu, potem wyraźniejsze dosypywanie pieniędzy do tego konfliktu.
J.U.: Dziękujemy za rozmowę.
F.G.: Dziękuję panom.
J.U.: Generał Franciszek Gągor, Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)