Tomasz Majka: Dziś gościem Rozmowy Dnia jest minister zdrowia Ewa Kopacz. Witam.
Ewa Kopacz: Dzień dobry.
T.M.: Pani minister, przedstawiła pani dzisiaj informację na temat koszyka świadczeń zdrowotnych. Koszyk pełen, ale czy to realny koszyk?
E.K.: Tak, bo wreszcie po raz pierwszy mówimy: koszyk, który ma pokrycie w pieniądzach znajdujących się w Narodowym Funduszu.
T.M.: Ale nic z niego nie ubyło, co mogło zniknąć tak naprawdę?
E.K.: Dzisiaj na pewno nie, bo takie było założenie – pierwszy koszyk musi odzwierciedlać status quo, czyli dokładnie to, co dzisiaj polski pacjent w ramach swojej składki dostaje w polskich szpitalach, przychodniach, klinikach, dokładnie to dostał. Natomiast kolejne lata przed nami i nawet nie tak odległy czas, kolejne miesiące i tygodnie to już wytężona praca Agencji Oceny Technologii, która po pierwsze będzie oceniała skuteczność leków, które dzisiaj oferujemy pacjentom, to również nowe metody leczenia, które już spływają do Polski z całej Europy i świata.
T.M.: I również mniej pieniędzy w Funduszu na przykład i w związku z tym trzeba będzie robić korekty?
E.K.: Nie, wtedy kiedy się okaże, że będzie jakaś nowa procedura, bardzo skuteczna, ale która może zastąpić te, które już są archaiczne i znajdują się w tym koszyku w tej chwili, to my będziemy oceniać, czyli Agencja Oceny Technologii, konsultanci krajowi, czyli w sumie te mózgi medyczne, które w tej chwili pracują nad reformą ochrony zdrowia, i rekomendować ministrowi zdrowia do rozszerzenia tego koszyka, ale też pomniejszenia tego koszyka. Tylko nie może być w tym obszarze pustki. Jeśli coś zastąpimy nową metodą, no to wytniemy tę starą, archaiczną.
T.M.: A w czy tej liście konsultantów, nazwijmy to w ten sposób, nie pojawi się też konsultant – minister finansów, który stwierdzi: są problemy finansowe i może jednak coś trzeba zawęzić?
E.K.: Ale proszę pamiętać, że dzisiaj mamy taką możliwość dzięki temu, że mamy grupy jednorodne. Grupy jednorodne to są grupy wycenione w punktach, czyli to są świadczenia, które są odpowiednio wartościowane w punktach. Każdy punkt ma swoją wartość. Ta wartość to jest 51 złotych. I może się tak okazać, że minister finansów nagle powie: jest kryzys, a jak jest kryzys, to będzie mniej pieniędzy w Narodowym Funduszu, bo składka będzie spływać w stopniu znacznie mniejszym niż dotychczas...
T.M.: To zależne...
E.K.: No to wtedy jest decyzja po pierwsze i ministra zdrowia, i Narodowego Funduszu Zdrowia i propozycja, którą trzeba przedstawić. Wtedy się mówi: no to wtedy nie ma wartość 1 punkt 51 złotych. Ale ja chcę powiedzieć panu jedno...
T.M.: Tylko wtedy problem jest przerzucany tak naprawdę na szpitale w ostatecznym rozrachunku, prawda?
E.K.: Nie, proszę...
T.M.: No bo jest mniej pieniędzy za te same usługi, które nie tak dawno były trochę bardziej wyceniane, lepiej.
E.K.: Jak pan wie, ja daję ten przykład dość często, ale w ubiegłym roku, czyli w roku 2008, mieliśmy o osiem... odwracam tę sytuację, 8 miliardów więcej trafiło do szpitali. Czy pan ma przynajmniej w 8% większą satysfakcję pacjentów z leczenia?
T.M.: No...
E.K.: Czyli to nie w pieniądzach jest jednak mimo wszystko klucz, tylko w racjonalności wydawania tych pieniędzy, proszę mi wierzyć.
T.M.: To, pani minister, jak będzie wyglądała ta granica z wyznaczaniem, za co tak naprawdę będzie płacił Fundusz, co będzie w tym koszyku, kiedy pojawi się jakaś nowa technologia, nowa możliwość leczenia i decyzja: bierzemy to do koszyka czy nie bierzemy?
E.K.: A, to jest dość długa droga, to nie jest tak, że, o, tak sobie minister zdrowia usiądzie rano i powie: o, tu złożono mi propozycję przez konsultanta, to ja może sobie to czym prędzej zaimplementuję, wpiszę do rozporządzenia i będę to oferować Polakom. Po pierwsze ocena Agencji Technologii to będzie ta instytucja, na którą spada najcięższa praca, to oni tę procedurę będą bardzo wnikliwie oceniać, przymierzać również do możliwości finansowych Narodowego Funduszu i dopiero wtedy rekomendować ministrowi zdrowia. To nie jest tak, że minister zdrowia decyzyjnie jednoosobowo będzie mówił o tym, co Polakom się należy.
Ale pamiętajmy również o tym, jaka odpowiedzialność ciąży na ministrze zdrowia. To minister zdrowia bierze odpowiedzialność za bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. I dzisiaj minister zdrowia musi rozważać: w określonych środkach mam zaoferować Polakom takie leczenie, które pozwoli im się czuć bezpiecznym w tym kraju.
I jeszcze jedna uwaga, bardzo ważna – ten koszyk, bo my tak narzekamy wszyscy na tę polską reformę zdrowia i w wieku przypadkach, oczywiście, polscy pacjenci mają rację, ale ten koszyk, czyli ta oferta bezpłatnego leczenia jest zdecydowanie większa niż w Niemczech i w wielu krajach europejskich, gdzie niestety PKB jest zdecydowanie wyższe i rozwój gospodarczy jest szybszy.
T.M.: No to może ten koszyk po prostu zaniedługo się zmieni na niekorzyść, bo pojawiają się informacje, że konsultacje trwały bardzo krótko jak na takie wydarzenie.
E.K.: Ale proszę mi wierzyć, co można dłużej konsultować? Przecież procedury, którymi w tej chwili leczymy pacjentów, nie są brane tylko i wyłącznie z przypadku. Każda procedura, każdy sposób leczenia musi mieć swoją opinię konsultanta krajowego, czyli jak gdyby najwyższej rangi merytorycznego urzędnika, który mówi: tą metodą bezpiecznie możemy leczyć. Czyli te procedury, które my dzisiaj zapisaliśmy w koszyku, one już były oceniane.
T.M.: Czyli teraz zaczną się schody tak naprawdę, pani minister.
E.K.: Teraz się zacznie dopiero taka bardzo mozolna, merytoryczna i odpowiedzialna praca nad wszystkim tym, co spływa już go Agencji. Proszę mi wierzyć, że już w tej chwili jest kilkadziesiąt wniosków do Agencji nowych sposobów leczenia w różnych chorobach, przydatności leków, nowych leków, nad którymi Agencja już będzie musiała się pochylić.
T.M.: No ale nie ma tej groźby na tę chwilę, że za kilka miesięcy pani ogłosi poprawkę do koszyka i nagle okaże się, że takie drogie, wysokospecjalizowane procedury medyczne będą wykreślone, bo na przykład dużo kosztują?
E.K.: Ależ absolutnie nie, dlatego że dzisiaj procedury ratujące życie są gwarantem państwa. I to wszyscy wiemy i czytając polskie prawo, które obowiązuje i w tym zakresie nie zostało zmienione. I ja powtarzam jeszcze raz – to minister bierze odpowiedzialność za to, że dzisiaj Polak ma się czuć bezpiecznie, czyli nie można mu odbierać czegoś, co ratowało jego życie albo dawało mu komfort zdrowotny lub też poprawiało jakość jego życia w chorobie.
T.M.: Czuła pani presję prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kiedy podpisał ustawę, kiedy pani mogła zacząć przygotowywać to rozporządzenie? Bo...
E.K.: Znaczy ja od samego początku, jak pan redaktor pamięta moje wypowiedzi, wtedy kiedy wszyscy spekulowali: podpisze pan prezydent czy też nie podpisze, ja do końca wierzyłam w odpowiedzialność pana prezydenta i tak się stało, podpisał tę ustawę, jednocześnie wskazując, jakby to było mniej oczywiste dla mnie, że to minister zdrowia bierze odpowiedzialność. Czy pan prezydent by to podpisał, czy też nie, i tak minister zdrowia jest odpowiedzialny za to, co się dzieje w sektorze ochrony zdrowia. Więc generalnie rzecz biorąc ja mogę powiedzieć tylko: dobrze się stało i wielkim sukcesem jest to, że ustawa, o której wszyscy mówili. Jak pan sobie przypomni, mimo że pan jest młodym człowiekiem, od lat kolejne ekipy mówiły...
T.M.: Pamiętam, kilka ekip.
E.K.: ...kluczem jest koszyk świadczeń. No i to dobrze, że temu rządowi i temu ministrowi się udało ten koszyk świadczeń. Jest wreszcie to prawo, jest wreszcie ustawa, są zasady, według których ten koszyk będziemy kształtować przez kolejne lata i pokazywać Polakom, co im się tak naprawdę należy. Czy to będzie bardziej, czy mniej nowoczesne, bo to nie będzie mniej.
T.M.: To teraz zapytam o takie stwierdzenie, które często pada, usłyszałem w sejmie nie raz, że Platforma nie zaryzykuje wprowadzenia zmian, które zaowocują spadkiem poparcia, bo Donald Tusk będzie walczyć o prezydenturę.
E.K.: Wie pan co? Ja panu coś powiem. Jak pan ze mną rozmawia nie po raz pierwszy, to pan wie, że ja do tchórzliwych nie należę. Jeśli ja mam koncepcję, a z taką przyszłam do resortu, to czy to będzie mniej, czy bardziej odbierane przez media, przez recenzentów, oponentów z opozycji, że to jest takie czy inne działanie, to ja konsekwentnie będę to realizować, bo do tego mnie tam przeznaczono. Ja przyszłam do resortu...
T.M.: Ale idea współpłacenia na przykład pojawiała się kiedyś.
E.K.: Ale absolutnie nie w moim wydaniu. Jeśli pan sobie przypomni wszystkie moje wypowiedzi, nigdy nie mówiłam o współpłaceniu pacjentów, zawsze byłam przeciwna. Mówiłam o uszczelnieniu systemu, o racjonalnym wydawaniu pieniędzy, a nie sięganiu pacjentom do kieszeni po to, żeby przejeść kolejne pieniądze i nie poprawić losu pacjentów. I jeśli mogę cokolwiek powiedzieć w tej sprawie, to moja optyka się nie zmieniła. Moją rolą, i nie tylko Ewy Kopacz – lekarza – ale przede wszystkim ministra zdrowia, jest to, aby pochylić się nad polskim pacjentem, i to jak najmniejszym kosztem finansowym pacjenta dać mu jak najwięcej.
T.M.: No to teraz jeszcze jeden głos – Polskiej Izby Ubezpieczeń. Przedstawiciele tej Izby mówią, że rząd nie proponuje ani zachęt, ani konkurencji dla Narodowego Funduszu Zdrowia.
E.K.: Tak? Skoro się nic nie zmieniło, to co robią do tej pory firmy, które dodatkowo ubezpieczają, już w tej chwili pakietowo? I jak pan wie, wcale nieźle się mają. Tylko że rola ministra zdrowia to nie jest dbanie o interes firm ubezpieczeniowych, tylko o interes pacjentów. I ja o interes pacjentów dbam w tej chwili. A jak ktoś będzie dobry menadżerem firmy ubezpieczeniowej, to proszę mi wierzyć, już w obecnych warunkach jest w stanie złożyć bardzo dobry projekt i pakiet ofert dla pacjentów, którzy dodatkowo się ubezpieczą.
T.M.: To teraz w sprawie koszyka postawmy kropkę, ale to nie koniec rozmowy. Pani minister, czy będzie ten wspólny projekt ustawy na temat in vitro? Dyskusja w Platformie trwała czy jeszcze trwa?
E.K.: Trwała, trwała. I dzisiaj mamy, oczywiście, dwa projekty. Nie ma żadnego przymusu. Jak pan wie, ja opowiadam się za jednym z tych projektów. Miałam okazję rozmawiać również z wnioskodawcą, pomysłodawcą, czyli z panem posłem Gowinem, który jest bardziej radykalny w tych swoich zapisach i bardziej przywiązany i do tradycji, i do, że tak powiem, no, pewnych ograniczeń. Natomiast projekt Kidawy–Błońskiej, który mówi dokładnie: jest to jedna z metod eliminowania skutków niepłodności, bo to nie jest, oczywiście, metoda leczenia niepłodności, nie mylmy tych dwóch rzeczy, ale znoszenia skutków niepłodności. Czyli wreszcie dajemy szansę polskim rodzinom, tym, które już wykorzystały wszystkie możliwe szanse na to, żeby mieć swoje potomstwo i bezskutecznie, dzisiaj tę szansę dostają. Ale nie zmuszamy nikogo do tego, czyli mówimy: jest oferta, jeśli twoje przekonanie, wewnętrzne twoje moralne ego pozwala ci na to, żebyś skorzystał z tej metody, to korzystaj.
T.M.: Będzie finał w sejmie nad tą ustawą, czy...
E.K.: Na pewno tak, na pewno tak.
T.M.: Bardzo dziękuję. Gościem Radiowej Jedynki była dziś minister zdrowia Ewa Kopacz.
E.K.: Życząc państwu miłego popołudnia, żegnam się z państwem.
(J.M.)